No.58942 わかるわあ・・・

発言者:みその 発言日:2015/04/03 18:38 返信する 応答をメールで転送

初期の時の親戚のかたとの「やりとり」 非常によくわかります。

もうねえ 高齢者なんですよねえ
自分がこう思ったら もう人のことなんぞいっさい聴きません。
しかも 若年者(ねこさま)と最初から「下」にみてるんですよね・・・
そうゆう教育を受けた年代なのか 年齢のせいなのか、、
自分の思うとおりに言い放題言ったあと トラブルになると
あとから 「あのときは こうだったから」とか言い訳
私もさんざん言われましたよ。「財産目あてだのなんだのと」
私が相続人なのにね(あんた傍系だから相続人ちゃうでって)


ところで・・・

>翌年(去年)から、入所先に、Bの亡き伴侶の遺影や位牌が持ち込まれ、
その数週間後に預貯金通帳などが持ち込まれ、

着服されなくてよかったです

>家のライフラインと固定資産税の支払先がつけかえられ、

ライフラインは基本料払ってもらえるならよかったです

固定資産税ですが 何もしなければ世帯主あてになり
届出すればその方になります。

固定資産税は 所有とは関係ありません。
所有者でなくても払えますし 役所は 誰でもいいから払ってくれたらオッケイ。払っているから所有権があるわけではなくて いざというときも 固定資産税払ってるからといって 所有に対して優位に立つこともありません

つまりライフラインと固定資産税 払ってもらってよかったじゃないですか


>手紙などは返送手続きがされました。

郵便局の転送届を出しましょう
一年有効です。
毎年出せば 毎年 転送してくれます
(郵便局の窓口に専用ハガキがありますが、ネットでもできたかも?(ごめんなさい よくわからない)

転送先は ねこさまの住所にして 「ねこ様方 Bさま」でよいのでは?
郵便物は 重要なものもありますから 毎年 出されたほうがよいと思います。配達されずに直接 ねこさまの住所に転送されてきます。
わたしは 転送届を出してすべての郵便物を把握しています。

宅配は残念ながらできませんが、宅配で重要書類はきませんから、、


>恐ろしくて、聴いて確かめたときは脚がすくみましたよ。
確認の電話をしても一方的に切られ。
何が行われているのか、解らない。


とりあえず 

財産や思い出の品を盗られなければよいのではないでしょうか?

住民票と 郵便局の住所の登録とは連動していません。関係ありません。
大事なことは住民票の場所と 現住所
ここまで書かれたことで大事なことは なにもありません
(転送届ぐらいでしょうか)



>そこへやっとの思いで行ってみると鍵は付け替えられ
入れず、庭は潰され、家の中の物は一部なくなっており、
一部は勝手に使用されている様子でした。
市の職員や警察の立ち会いをしてもらいました。
警察には、何がしたいかと聴かれ、
Bの下着の取り出しと自分の私物の確認を要求しましたが
警察が交渉してもダメでした。「開けるつもりもないし、
話し合うつもりもない、管理兼があるのだ」と主張し、
現在に至る・・のです。


警察や職員としては 引き下がるでしょうね
ねこさまは モノを持って帰っても置く場所がない
そして 家の管理ができない

もし ねこさまが家が管理できて(住むのが一番良いが)または モノを持って帰って置く場所があれば 強くでれるでしょうけれど
しょうがないです


>あるSW(市の相談)は、鍵を変えたなら、本人と貴女に一本ずつ
渡さねばならないですよね、それはもう虐待です、
と仰いました。

今、その鍵を渡されたところで ねこさまは管理できますでしょうか?
勝負は Bさまが 本当に 帰宅されたときです。
今 争う必要は?
まさしく警察に言われた 「なにがしたいのか」です。

ですが こまめにこうゆうふうに行政や警察に知ってもらったことは 良いことだと思います。 第三者に「知ってもらっておく」というのは重要だと思います。


>こうして後見の申立に至ったのです。

私が若いときに仕事場で言われたことは
「本当に仕事ができる人は 居なくなったときにわかる。
その人が居なくなって 会社が困るようではダメだ。
本当に仕事のできる人は 自分が居なくなっても会社が困らないように段取りができる人だ」と

それを後見に置き換えると
自分が(私やねこさま)に万が一になったとき
後見のシステムをしておくと
後は 他人(職業後見人にしろ誰にしろ)がやってくれる
財産を守ってくれる
そうゆう意味では 申し立てしてよかったと思います。

(本当は 現実違うのですが、、今 それを裁判所の事務官と ありえないお笑いとしか思えない話し合いの最中です)


>Bは下着も取り出させて貰えないほど
閉め出されているので家になんて帰れない。


単純にねえ
たぶんB傍系さん 下着 「捨てた」んだと思いますよ
捨てちゃったから もしくは 「どこに置いたか忘れた」ぐらいの話ではないかと思います。
「捨てた」っていうのはいくらなんでもまずいし 「忘れた」というのも「管理している」という大義名分が揺らぐので言えない

入らせないのが一番!ってとこじゃないでしょうか
もしくは ねこさまが頭が良いことがわかっているので 守りたいというか


>立ち会ったケアマネに言われました。
「こういう状況でも、在宅に戻したいですか?」と。
無理ですよね、ここまでになると。
先々考え、こちらに移住させた・・
というわけです。
知っている人が、読めば誰のことか、きっと解るでしょう。

私は在宅介護はいずれ破たんしていくと思っています。
なんといっても団塊の世代が多すぎる
訪問ヘルパーは 適不適があり 向いてない人は無理だと思います。
ケアマネ争奪戦 ヘルパー争奪戦
今の一割負担も 財源を考えると 2割3割になるかもしれません。
施設よりも在宅が良いのに決まっていますが
しかし ヘルパーさんがこの先 ほんとうに来てくれるのか(心配)


現実 ねこさまは働かねばなりません。在宅で介護を、、というのは厳しいと思うのですが、、
在宅で介護するには ほんとうにたくさんの人の世話がいります。
うちの場合ですと ヘルパーさんの隙間を 近所の方が全面的にみてくれていますが 皆さま高齢で あと5年ってとこでしょうか、、
時がうつると 助けてくれている方々の事情も変化します・・

私の場合は ほんとうはグループホームでも有料老人ホームでも入ってほしいのですが ご近所の温かい支援があるうちは 在宅でがんばろうと思っています(なくなれば 無理!本当に無理!)

ねこさまの場合
傍系のこともそうですが
それ以上に 親戚や近所の手助けがあまりにも 「ない」状態で
在宅でやるには 「無理」ではないかと思います。

わたしは きれいごとやウソや気休めが大嫌いなので 厳しいことを書きます。すみません。


>家と言っても小さく資産価値は低いです。
そして、年金は低額受給でも持ち出す流動資産は十分ありますよ。
そういう事情で、管理と称して20年間で1000万円近いお金が報酬で
なくなっていきます。

ああ・・・私と似てる
違うのは 私は親を全く信用していないから こうゆう時のために ある方法(削除できないから書けない)結果として 親を騙して 財産を 親がかってに使えないように「移動」しました。(合法ですよ)
今 認知症だから このことを忘れてしまって
時々 「わたし こんなに財産なかったかしら?」と考えるようですが
すぐ忘れてしまうから大丈夫

こうゆう事情で 親の親戚から 「財産狙ってる」とかひどい言葉を言われますが、 結果として 現在は 「あのときはすまなかった (みその)が正しかった」と言われています

>本人は言いました。あなたに十分なことがしてあげられなかった。
せめてお金だけは残したいと。
(まだ、事理弁識能力があると認められるときのことです。)
でも、国の意向で、本人意思は尊重されない。
だって、認知症が言ってることだから

後見が始まったらもうだめですね
後見人になってさえいなければ、、
公正役場の人にとっては 介護程度は関係ありません
実際に 会話して その間だけ(15分程度)しっかりと意思が言えたらよいので(専門職ではないので 15分で見抜けなければオッケイ)
後見開始前に遺言書いてもらったらよかったですねえ・・・

大昔の印鑑証明残っていませんか?
それが一枚でもあれば その当時の日付で 直筆遺言状書けるのに、、
(って これ犯罪ですね ごめんなさい)


どうですか?
事実行為を行う私はシャドーワーク。

そそそ
そのとおり
現在の法律では 介護しないで相続だけしっかりもらえる人が有利です。
人を信じず 将来にむけて契約書とかつくってる人が有利です。

親の介護のために無職になり親と同居するのが最悪です。
他人ならともかく 認知になった親から「バカにされる」こともあります。
私の友達が やさしい子で
親のために 子どもを下宿させ夫を単身赴任させ 親と同居したら
「あんたが来てから電気代が高くなった」(払ってないのに)「あんたが無職で恥ずかしい」(あんたの介護だよ)とか 罵られて鬱病になってしまいました。

「ありがとう」「いつもごめんね」と
やさしい言葉をかけてくれるのなら頑張れますが
そうゆう親ではないと そりゃ 辛いの一言
しかもそれを愚痴で言おうものなら
同じ介護仲間(?)から 「もともとそうゆう関係のせいじゃないですか?あなたが謙虚じゃないから」とか責められる


>私はね、許せないんですよ。
こんなことをする輩が。
家なんて欲しくないです。
でも、それがアルお陰で、私だけが苦しんでいる。


わかる すごくわかる
二年前の私だ

許せなかった
本当に 情けなさと怒りとでドロドロだった


>もう踏んだり蹴ったりなワケです。

そのとおり
わたしは二年前に 「わたしはサンドバッグ〜♪ まいにちまいにち殴られるの〜♪ それでもやるしかないの〜♪ 誰もわかってくれないの〜♪ だからだれにも言えないの〜♪」とか 作詞作曲して歌ってたわ♪ 泣きながら



>未成年の場合は 未成年の法定後見人がつくと思うのですが
>今、分割しなくても同じと考えたのです。
つまり、Bはそのお金で家を建てたワケです。

なるほど わかりました。

>ウチは今後、裁判所が嫌がるような大きな臨時支出をお願いすることは
まずありませんので信託でもOKです。
(今後在宅になりませんから。お陰で時期を逃しました。)

ということは やっぱり在宅は考えておられないということでよろしいですよね?在宅じゃなければ 信託はすごく良いと思います。在宅じゃなければほとんど領収書もいりませんし
このままB傍系 家に住んでもらってもよいのでは?


また、緊急で纏まったお金が必要な場合、程度にも寄りますが私が用意できますので、それを要求することはないでしょう。

私も事務官に言われました
緊急に間に合わないときは立て替えてください という話で
ですが 「絶対に立て替えはしません」って言いましたら
信託から 予備費として プラスアルファ 大きい数字の送金があります
(事前に取り崩しです) これを 緊急用として普通預金に貯めています
これで 指示書なしでできるようにして あとは 事後報告しようと思っています。指示書なんて絶対にやりません って言いました(にこにこ)

ひとたび立て替えすると指示書がほんとうに出るかどうか(というか その説明が面倒くさい) なので 最初から 少しづつ引当金といて送金してもらっています

>報酬は正直、勿体ないんですよね。

弁護士は報酬が高いので 社福(たぶん一番安い)に替えてもらえないのは 何が原因でしょうか?
つまり遺産分割がすんでいない というこれだけの理由ですよね?

しかし ねこさまは その遺産分割が「したくない」
それでは ずっと弁護士のままだと思います

後見人の利益のために
遺産分割をすませる (という前例) のが大切
なので弁護士を選任

そうゆう意味ですよね

弁護士はイヤ 遺産分割もイヤ は両立できないと思いますが、、


>こんな制度なら、家族介護は今後なくなっていくでしょうし、
また、後見制度はもはや士業様へのビジネス提供なんだと感じます。
士業様、余ってますからね。

はい 親族後見は横領が多いという理由で 親族後見人は減らす方向です。


>それと身上を弁護士というのも違和感がありますし、
専門職としての能力や今までやってきたことへの存在価値も否定されている
のだと思うと、正直、気分は悪いですね。
(素人なら致し方ありませんし、他に家族でも居るのなら
 それも致し方ありませんが。)

施設だからですよ
もしBさまが在宅なら 身上監護親族にさせます
面倒くさいから


>夜間徘徊予防のため
老健入所は難しいのですか?
田舎では長く居られる老健があるので、
そこに入所させ、特養待ちしかないと一般的には思うのですが、
そんなありきたりの選択をしていないということは、
みそのさんにも特殊なご事情がお有りなんでしょうね。

すごいど田舎で
昔は 集会所に布団を敷いて親に住んでもらい 介護?で近所中 集会所に通っていたそうです。
つまり 自分が作った料理を 親にも近所にもみんなに食べさせる
自分の親だけでなく 近所の親もみんなでみる
田舎ルールで 自分のものも他人のもの 他人のものも自分のもの
小さいころから みんなに可愛がられているので 他人の面倒をみるのも平気
親も 家にポツンといるよりは 知っている近所の方といっしょに集会所にいたほうが楽しいし 実際 家に帰ってもいいので いったりきたり

そうゆう土壌があったので 現在は ケアマネさんも 今のまま在宅で という方針です。
かといって 時代は時代です。
いろんな場所でトラブルをおこし 謝ってあるくのが私の仕事
たとえば いい子だね〜って 知らない子に 腐った(わからないから)シチュウの鍋をあげたりしたりね、、(苦笑い) なぜか いきなりホースで通行途中の人に水を当てたり


>これから先は、介護者不足でお金が頼りになります。
お金で解決するほかありません。
要は、お金はなるべく不測の事態に備えておきたいのが、
本音なんです。
しかし、今、あるのにケチケチしているのも
本人のために使い惜しみして、自分のために残そうとしている人、
と写ったのかも知れませんね。(笑)

後見制度を利用して ほんとうに困ったのが この人件費です
裁判所は ヘルパーで足りないというのがわかりません
というか
ヘルパーを雇う時間数もくださっているのですが
ヘルパーさん自体が少なくて(夜間は) 利用できないのです。

それで 近所の方にお願いしたら
「それは認められません」との裁判所のおたっし

人件費を認めないのは 実態が把握できず 横領を助長するのだそうです

ありえないでしょう?

本人のために使えない
これが 在宅は後見を利用しないほうがよいという理由です。

まとめますと
私の場合 信託は意味がありません。 指示書がいやで 予備費として引当金数十万ふりこみしてもらっています。実際もう 形だけの状態です。
本人のためには 定期ではないので利子がつきません。
でも わたしの報酬は0円にしてもらっていますが、交通費はしっかりともらっています。 ここでも 距離を直線距離で測った事務官と口論です。

なにからなにまで 裁判所とは話があいません。
実際に車で乗った距離を複数回記録し中央値の平均で出した私に
「裁判官と協議します」と 2人で直線距離を測ったとのことで
「数字が違いますが」と言われた時には、、、絶句です。

ホントに後見人やりたいですか?

疲れますよ・・

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発言一覧

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 58921: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 01:46
 └◇58922: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 07:10 評価
  └◇58923: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 09:07 評価
   ├◇58924: Re: 一部訂正 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 10:24 評価
   │└◇58925: Re: ごめんなさい [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 16:22 評価
   │ └◇58926: Re: お忙しい所申し訳ありません [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 19:47 評価
   │  └◇58927: 取得税は? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 22:42 評価
   │   ├◇58928: なぜ分割を終わらせないのでしょうか? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/30 06:03 評価
   │   │└◇58930: Re: 上のお返事の続きになりますが・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 07:05 評価
   │   └◇58929: Re: 訂正(書き方が悪くて・・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 06:37 評価
   └◇58931: Re: 領収証ですね・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/03/30 12:15 評価
    └◇58937: 3つまとめて [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/02 08:37 評価
     └◇58941: Re: 3つまとめて [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/03 16:03 評価
      └◇58942: わかるわあ・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/03 18:38 評価
       ├◇58943: Re: わかるわあ・・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 21:37 評価
       └◇58944: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 22:09 評価
        └◇58945: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 07:12 評価
         └◇58946: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/04 11:39 評価
          └◇58948: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:11 評価
           ├◇58949: 追加です [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:40 評価
           │└◇58954: Re: 追加です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 15:46 評価
           └◇58953: Re: よ〜く、わかります [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 14:44 評価
            └◇58962: Re: 時間がなくて・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 08:22 評価
             └◇58963: Re: 追加です [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:11 評価
              ├◇58964: すみません [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:39 評価
              └◇58970: Re:恐縮です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/10 15:35 評価
               └◇58971: 明日は我が身・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/10 23:43 評価
                ├◇58974: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/11 14:55 評価
                │└◇58980: Re: 気持ちが楽になりました。 [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/13 18:17 評価
                │ └◇58988: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/16 13:26 評価
                ├◇59003: 後見人について [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/28 11:47 評価
                │└◇59007: Re: 後見人について(一部訂正) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/29 10:09 評価
                └◇59015: Re:自分の無知と仲間意識と・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/01 00:22 評価
                 └◇59021: Re: 自分の無知と仲間意識と・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/05/03 01:08 評価
                  └◇59023: Re:限界点 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/06 01:00 評価
                   └◇59024: Re: 限界点 [みその] ID:My5ARkpW 2015/05/06 07:18 評価
                    ├◇59028: Re: 限界点 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/07 11:49 評価
                    ├◇59029: Re: 認と忍 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/08 12:15 評価
                    ├◇59046: 想定通り [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/13 18:22 評価
                    └◇59065: 効力発生前の出来事に [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/30 10:21 評価
                     └◇59078: とても心配です [みその] ID:My5ARkpW 2015/06/01 07:43 評価
                      ├◇59080: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:05 評価
                      │└◇59081: Re: 追伸・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:50 評価
                      ├◇59138: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/18 12:25 評価
                      ├◇59184: 在宅介護を検討 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/01 16:03 評価
                      ├◇59239: Re: 瑕疵ある展開 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/07/14 00:27 評価
                      └◇59260: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/18 10:33 評価
                       └◇59261: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/18 20:48 評価
                        └◇59275: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/20 11:47 評価
                         └◇59283: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/20 17:07 評価
                          └◇59293: Re: 馬耳東風でいきましょう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/21 12:02 評価
                           └◇59294: すごくわかります [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/21 15:31 評価
                            └◇59414: 資料提出をどのタイミングでしましたか? [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/18 13:19 評価
                             └◇59424: 送金のたびにです [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 10:33 評価
                              └◇59425: Re: 送金のたびにです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 12:10 評価
                               └◇59427: 首都圏こわーーい [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 13:22 評価
                                ├◇59429: みそのさん、ありがとう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 15:46 評価
                                │└◇59458: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:34 評価
                                │ └◇59461: Re: そもそも論ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:36 評価
                                │  └◇59465: Re: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:19 評価
                                └◇59456: みそのさん、財産管理ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/28 14:43 評価
                                 └◇59457: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:26 評価
                                  └◇59460: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:26 評価
                                   └◇59466: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:31 評価
                                    ├◇59471: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 10:02 評価
                                    │└◇59479: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 07:54 評価
                                    │ └◇59483: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 10:48 評価
                                    └◇59473: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 12:11 評価
                                     └◇59480: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:14 評価
                                      ├◇59482: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:49 評価
                                      │└◇59485: Re:お見通しの通りです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:45 評価
                                      └◇59484: Re: お金で・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:05 評価
                                       └◇59486: Re: お金で・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 17:40 評価
                                        └◇59487: 休養が必要なんですが [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/09/01 23:22 評価
                                         ├◇59490: Re: 休養が必要なんですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/02 08:57 評価
                                         │└◇59491: 素材がダメで・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/03 10:16 評価
                                         │ └◇59493: Re: 素材がダメで・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/03 16:53 評価
                                         │  └◇59540: Re: 領収書は不要(士業の場合) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/14 12:53 評価
                                         └◇59558: Re: 教えてください [きりのこ] ID:zPiSV.fq 2015/09/23 19:41 評価
                                          └◇59574: Re: 教えてください [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/26 13:54 評価
                                           └◇59580: Re: 教えてください [きりのこ] ID:nW3pwXuh 2015/09/28 11:52 評価