No.58980 Re: 気持ちが楽になりました。

発言者:みその 発言日:2015/04/13 18:17 返信する 応答をメールで転送

こちらこそ いつも一気に書いているので 誤字脱字説明不足に説明過多とひどい文章を読んでいただいてありがとうございます。

お近くだったら お茶したい気分です。
(ネットだからこそ知り合えたということでもありますが)

>司法は・・・何を考えているのやら・・ですね。
負の遺産をずっと持ち続けている方が、本人の利益にならないですよ。
もう、そこを活用しないのですから。
今は、空きや問題が勃発していて、タダでも貰って欲しいという方は
都下でも増加中です。

ほんと、、そうですよねー
不動産の価値っていったい何なんでしょうねえ
「欲しいか」「欲しくないか」だけの問題だと思うのですが
こちらでも 幹線道路沿いか一本奥かだけで 一坪5万の差が出ています
わけわかりません。
普通の家庭の方が 幹線道路添いに家がほしいわけないじゃないですか
車はうるさいし 子どもが飛び出したら危ないし 
ですが 司法の判断は 幹線道路沿いは価値が高いから安売りダメだと

しかも150坪もある(きれいな形じゃなくて台形というか変形)
なので二軒分取れないし
一軒で売るとなると 固定資産税高いから 70坪くらいが売れ筋
田舎の幹線道路添いで変形の150坪
誰が買うんだ!っていう話ですが (ど田舎なのにそこだけ街もどき)

空き家バンクは 条件悪いからダメですって・・・
ありえんわ・・・
本人は 固定資産税だけでも延々と負担に。プラス管理誰がするの?


>そうですね。
みそのさんの場合、既婚者ということでの信頼性もあるし、
仕事を辞めて介護に従事するという大きな決断もあったし・・・
状況が酌まれて、後見人交代になるのは当然ですよ。

既婚か、、未婚か、、

たぶん、、ねこさまも結婚で悩まれたご経験がおありではないかと思うのですが
わたし 子どものときから介護要員として育てられておりまして、結婚してもよいのか 非常に苦しみました。

結局 最初の結婚相手とは 「親を蔑ろにしている」という理由でいやがらせをされ 夫は逃げていきました。
実は再婚です。
今の夫は 夫も介護要員なので 苦しみがわかちあえる

それでも イヤガラセはずいぶんされましたが(お互いの親から)
なんとか耐えました。

普通は孫が生まれるとお祝いですが
「孫ができたからといって 介護から逃げれるわけじゃない 結婚させてやった恩と 産むのも許してやった恩を忘れるな」と

そうゆう事情なので
今でも 結婚してよかったのかどうかはわかりません。

なので 私があのときに 違う選択をすれば
今のねこさまと同じ状況です。

再婚相手の現夫のプロポーズの言葉は
「1人で2人を介護することは不可能だけど 2人でなら4人みれるよ」

なるほど と結婚したのですが
現実 現在 私が実質夫のほうの親もみているという状況です。

ですが 夫には(わたしが辞めたこともあり)稼いでもらわねばなりません。
同居でお互いの親というわけにはいきませんから 中間で 遠距離介護となります。 お互いの親から不評をかっています。ときどき罵られます。

夫も私もほかの兄弟姉妹が 優雅に郊外へ家を建て海外旅行に行ってるのをみると やるせない気持ちになりました。
そうゆうときは 「早く死んでくれればいいのに」とふと思ってしまい
そうゆう自分がとてもイヤになり、でも、、最近は それでもいいやと やっと受け入れられたというか、、 

>でも、仕事お続けになりたかったですよね。。。
しかも、虐待などと言うご事情があっての介護
割り切れない感情が渦巻きますよね。

仕事と結婚出産って 女性にとっては一大事
人生が変わりますよね
仕事は楽しかったです。
もちろん辛いこともありますが なにより頑張った分 評価してもらえる。
すごく嬉しかった。
親からは(父親2人と書いたことがありますがとにかく複雑な家庭で)
「将来の介護要員なので 遊びを覚えてはいけない」と 外出禁止 学校と手伝いだけの生活で 友達と遊ぶのも電話で話すのもダメで 隔離されていました。おまえはダメな人間だ とばかり言われていましたので
仕事の評価はほんとうに嬉しかった。すごく嬉しかった。

でも辞めるときに 一番支えてほしかった夫に
「将来 親にいくらかかるかわからないからもっとその分 働いて貯蓄してほしかった」と言われたときは
洗脳(?)が解かれていない夫を どうにかしなくてはと
そうゆう意味でも 辞めるしかなかったとは思います。

ウインドウズ98が出たときに 「溺れる者の藁」としてすぐ飛びつきました
まっさきに ホームページを作り 同士(?)を募集しました。
わりとすぐ数十人きてくださって 介護要員というか 今でいういわゆる毒親で苦しむ人は多いのだとわかりました。

先輩(?)は 全員言いました。
親から逃げなさい。介護なんてしなくていい。私のようになってはいけない。全員が全員 同じことを書きこまれました。
介護するのはあたりまえ 尽くしたりないと文句ばかり」の親で
夫との不仲 子どもとの不仲 家庭はボロボロになった、と

そのへんがスタートで
ほんとうにいろいろあって
仕事を辞めて 今は 遠距離介護

わたしと違って洗脳がとけていない夫に訊いてみたのです。
「なぜ わが身を削って 奥さんと子どもたちを犠牲にしても 親に尽くしたい?」って
そしたら、 しばらく ほんとうに 長い間 考えたあと ひとこと
「わからない、、、、なぜなんだ、、、お前の言うとおりだ でもわからない。。。。遺伝子に刻み込まれてるような感じだ」と


>例のは、配偶者がいる在宅介護で、息子の妻(嫁)が帰省し介護を手伝っていたケースですよね。
結果的に、高裁では配偶者に賠償責任がでたと思いますが、ひどい判決です。

最近 子どものサッカーボールを高齢者バイクが避けたときに、、と 
親の賠償請求をされたのが 免除されましたよね?
もしかしたら 流れが変わっていくのでは、、とひそかに期待していますが

隔離はダメ 親のお金を使ってはダメ(なので同居で無職はできない) 
でも 踏切で電車とめたら 監督不行き届きって ありえないわ
あれはほんとうに酷い判決です。 最後まで戦ってほしい。


「住み慣れた」がネックになったこともありました。
こちらに連れてくるにあたり、やはり弁護士相談(後見センターの無料)
をしたのです。
すると、
後見制度を自分に有利にするためとしか思えない。抱え込みととられる。
 Bは今、そこに居るのだから連れてくる必要ない」と。
で、遠距離介護の限界や介護人も年取ることを訴えると、
「そんなの関係ねえ」でした(笑)。

わかるーーーーーーーーーー
すごくわかるーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わたしのほうも 施設拒否されてる理由がそれです。
ノーマライゼーションとか美辞麗句並べて 結局は
「住み慣れた土地を」とね

本人は幸せでしょうよ
でも周囲は不幸ですよと
思わず
「わたしのほうが死にそうですが、、先行き考えると不安で自殺したくなります」と伝えたら
「貴女が死んだら 誰が面倒をみてくださるのですか? しっかりしてください!」と励ましてくれます(苦笑い)

住み慣れた土地・・・・

あ〜んど

なんでも言うことをきく家来 下僕 召使 奴隷・・

・・・・こんなことを書くなんて 疲れてるのかなあ

でも 
一番つらいのは
おなじく 介護した人(ほんとうにした人は言わない)が
「1人で大きくなったわけじゃない 親の愛情がわからないなんて あなたもずいぶんな人ねえ」とか言われると
「あんた 隔離で育てられ親に刃物で刺されたことないだろ」って言いたいけど 我慢我慢・・


>しかも、極めつけは、占有されている家は
「使ってない家を他人が使って何が問題なの?」

うわあ・・・・・・・・・・・

うわあ・・・・・・・・・・・

としか 言いようがないわ


>実は、後見制度について某新聞社から取材要請があるのです。
受けたのは山々で訴えたいことも沢山ありますが、
後見人交代が目標にある以上は、今、騒ぎ立てるわけにはいかないので
保留になっています。
匿名でも良いと仰いますが、事例を出せば、自ずと特定されてしまいますからね。

わかります
守秘義務なんて あってないようなもんです。
どこから漏れるかわかりませんし
フェイクいれられたら ねこさまがまるでそう言ったようにも取られかねません。


>誰が後見人かで、お金の問題はかわってきて当然なのですが、
それを細やかに家裁は判断せず、一律一緒。
地域の実情は、厳しい面だけ(締める面だけ)採用する。
いろいろ、後見制度の不備はありますので、徐々に改善されるよう、
少しずつでも働きかけていけたら・・・と思っています。
本来は、事実行為(介護)と後見業務は切り離せない筈なんですけどね。

なにが腹がたつといって
事例集とか参考になるものが無いことです。
その時々の事務官の(気分で)決まってしまう。
言いすぎではないと思います。
誰にあたるか という 運で 左右されるのに我慢ができません。

きれいにパターン化すべきです。
実例が出たぶんだけ 資料にして 対処を公平に均一化すべきだと思います。


>「あの弁護士後見人に話してみて下さい。私もよく知っていますが、
 話を良く聴いてくれる弁護士だと思いますよ。」
と、口を滑らしていました。
やっぱりね・・。でしたよね。


うんうんうんうん よく聴く言葉ですよね
「わたしもよく知っていますが」
どこでつながっているかわらかない
うかつなことは言えないとほんとうに思います。


>書記官が選んだ後見人弁護士を、裁判官が認め結審した、だけなんでしょうね。
仕事まわすまわす状態ですね。

うんうんうん まったくそのとおりだと思います。


>同感です。
胃瘻もできれば選択しないようにしたいですし、
呼吸器など、もう無駄な延命措置などせずに、
尊厳を保った状態で見送りたいという希望があります。
その時には、そっとしておいて貰いたい。
誰にも余分な干渉を受けたくありません。

干渉を受けたくない気持ち とてもよくわかります。
わたしも ノーマライゼーションとか ご本人のために とか
ろくに顔も見てもいない人たちに福祉の理想?を語られ
命令や圧力や干渉をされたくない

ただ。。。。ねこさまと違う点は
愛情を感じていないので 少しは楽な面もありそうです。
愛情があると もっと辛いと思います。


>言葉が出てこないのかも知れないな・・と思いますが、
時々、「わからない」づくめでやりきれません。
憎まれ口を利いていた頃が、何とも良かったような気になることもあったりします。
今の状態を、虚しく悲しく思いますが、これも、こちらに連れてくるという
自分の業が災いしたのかも知れません。


ほんとうに悲惨な末路は ねこさまが交通事故にあったり 収入の道が閉ざされることです。 介護者だって大切です。
明治や大正時代の高齢者と比較してください。
衛生、栄養、医療 なによりも 照明の明るいこと・・・
あの暗い日本間で 寝たきりにされていたあの時代の高齢者と比べれば
住み慣れた土地で とかいうのは もう贅沢ではないですか?

それより子どもが少ない時代です。
介護者の生活があっての高齢者
総崩れ 共倒れだけは絶対に避けねばなりません。

こちらに連れてくる=賢明な判断です。

>すごく、よく解ります。
「結果がすべて」私もそう思って生きてきました。
実は、今もそう思っています。
結果を出さねば意味がない、と。
私の場合ですが、
だから、固執してしまうし、他人の仕事にも納得し難かったり・・
これがあるんですよね。
自分に厳しいので、自然、他人にも厳しくなっているようなんです。


人の心はほんとうに難しいと思います。
年齢とともに処世術を身につけたつもりでも やはり わからない。。。
この人は苦手と疎遠になっていた人に 意外な所で助けられることもある
逆に 足元をすくわれることもある
1人で処理したほうがよいのか それとも遠回りになっても他人とチームを組んでやったほうがよいのか 結果でしかわからない、、

難しいですね、、ほんとうに、、、



>近いうちに、後見人から連絡が来ると思います。
どんな後見人か、会ってから、またご報告させて下さい。

はい。よい人でありますように(祈)



>いきなり、通帳渡して下さいってくるんですかね〜・・(笑)。

私の場合は 「生活費計算してください。でも高かったら 横領と疑いますよ」でしたよ(笑)

みそのさん、
介護で行ったり、来たり、走り回っているご様子。
ショートステイとか利用して、たまには息抜きされたら・・と思ってしまいます。

↑ 市役所さまがオッケイしてくれないのです
ノーマライゼーションだとか 住み慣れた土地で とか
在宅オンリーです。
そうゆう事情なので 本人も 少しだけショートに行く気になっていたのに
市役所に説得されてしまった、、
民生委員さんも なぜだか 地域の力がどうこうで 「地域が面倒をみるべきだ」とか インクルージョンがどうこうと、、

私だけが 「問題行動が心配」なので ショートやデイへ とわめいている状況です


>いつか、別の方の相談回答で、喪服まで持っていかないと・・という記述が
あったのを覚えています。
あまり、強迫観念にならないよう、
無理をしないで怠けない程度に、やっていきましょう。

ありがとうございます
ですが 遠距離なので 喪服や入院の用意とかやっぱり一式持っていかないと何があるかわからないので、、、

>申込はしてるのでしょうか?
申込をしておきながら、在宅をしていけば良いと思います。

申込み受けてもらえません。
ケアマネ、市役所、民生委員さん すべて連携して 阻止状態です

「住み慣れた土地で 〜」ですって
残存機能がどうこうとか
インクルージョンとか

>施設に入所しても外泊は可能ですし、
共倒れが一番恐いですから。

ヘルパーさんたちが頑張ってくださってるので
わたしは 罵られにいくだけです。
行くときは 地縛霊がついてるような頭痛に背中や腰足の痛みと
呼吸や手の震え それに耐えるだけです。
いつ自殺するかわからないので 遺言状を机に置き わかりやすいように通帳や生命保険をまとめ 綺麗に掃除してから 一番きれいな下着をつけて行きます。

ほんとうに ここでは 強気でえらそうに書いていますが
いつもギリギリです。
ふと気が弱くなると 自殺の方法を探し 場所も選び 準備もし
すると 安心して出かけられます。
背水の陣とは違いますが 準備してると安心するのです。

ネットではかなりきつい書き方をしていますが
リアル社会では 「とても優しい仏様のような人」という評価です
なぜなら いつも、、「今日が最後かもしれないから 誰にでもやさしくしておこう」という打算です。

ごめんなさい
ここまで書いてしまいました。

ここに来られる方がたは 辛い経験をされたか されている最中です。
もっと 元気になるような書き方をしなくてはならないと思うのですが

文字に書くと ああ、、こんなにも精神が病んでるんだと自分のことが客観的にわかるので つい甘えて書き込んでしまいました。


>たまには、ゆっくり休んで下さいね。

ありがとうございます。
ほんとうに
休まねば・・・・

ごめんなさい。



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 58921: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 01:46
 └◇58922: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 07:10 評価
  └◇58923: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 09:07 評価
   ├◇58924: Re: 一部訂正 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 10:24 評価
   │└◇58925: Re: ごめんなさい [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 16:22 評価
   │ └◇58926: Re: お忙しい所申し訳ありません [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 19:47 評価
   │  └◇58927: 取得税は? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 22:42 評価
   │   ├◇58928: なぜ分割を終わらせないのでしょうか? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/30 06:03 評価
   │   │└◇58930: Re: 上のお返事の続きになりますが・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 07:05 評価
   │   └◇58929: Re: 訂正(書き方が悪くて・・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 06:37 評価
   └◇58931: Re: 領収証ですね・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/03/30 12:15 評価
    └◇58937: 3つまとめて [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/02 08:37 評価
     └◇58941: Re: 3つまとめて [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/03 16:03 評価
      └◇58942: わかるわあ・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/03 18:38 評価
       ├◇58943: Re: わかるわあ・・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 21:37 評価
       └◇58944: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 22:09 評価
        └◇58945: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 07:12 評価
         └◇58946: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/04 11:39 評価
          └◇58948: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:11 評価
           ├◇58949: 追加です [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:40 評価
           │└◇58954: Re: 追加です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 15:46 評価
           └◇58953: Re: よ〜く、わかります [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 14:44 評価
            └◇58962: Re: 時間がなくて・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 08:22 評価
             └◇58963: Re: 追加です [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:11 評価
              ├◇58964: すみません [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:39 評価
              └◇58970: Re:恐縮です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/10 15:35 評価
               └◇58971: 明日は我が身・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/10 23:43 評価
                ├◇58974: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/11 14:55 評価
                │└◇58980: Re: 気持ちが楽になりました。 [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/13 18:17 評価
                │ └◇58988: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/16 13:26 評価
                ├◇59003: 後見人について [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/28 11:47 評価
                │└◇59007: Re: 後見人について(一部訂正) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/29 10:09 評価
                └◇59015: Re:自分の無知と仲間意識と・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/01 00:22 評価
                 └◇59021: Re: 自分の無知と仲間意識と・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/05/03 01:08 評価
                  └◇59023: Re:限界点 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/06 01:00 評価
                   └◇59024: Re: 限界点 [みその] ID:My5ARkpW 2015/05/06 07:18 評価
                    ├◇59028: Re: 限界点 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/07 11:49 評価
                    ├◇59029: Re: 認と忍 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/08 12:15 評価
                    ├◇59046: 想定通り [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/13 18:22 評価
                    └◇59065: 効力発生前の出来事に [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/30 10:21 評価
                     └◇59078: とても心配です [みその] ID:My5ARkpW 2015/06/01 07:43 評価
                      ├◇59080: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:05 評価
                      │└◇59081: Re: 追伸・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:50 評価
                      ├◇59138: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/18 12:25 評価
                      ├◇59184: 在宅介護を検討 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/01 16:03 評価
                      ├◇59239: Re: 瑕疵ある展開 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/07/14 00:27 評価
                      └◇59260: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/18 10:33 評価
                       └◇59261: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/18 20:48 評価
                        └◇59275: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/20 11:47 評価
                         └◇59283: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/20 17:07 評価
                          └◇59293: Re: 馬耳東風でいきましょう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/21 12:02 評価
                           └◇59294: すごくわかります [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/21 15:31 評価
                            └◇59414: 資料提出をどのタイミングでしましたか? [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/18 13:19 評価
                             └◇59424: 送金のたびにです [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 10:33 評価
                              └◇59425: Re: 送金のたびにです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 12:10 評価
                               └◇59427: 首都圏こわーーい [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 13:22 評価
                                ├◇59429: みそのさん、ありがとう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 15:46 評価
                                │└◇59458: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:34 評価
                                │ └◇59461: Re: そもそも論ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:36 評価
                                │  └◇59465: Re: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:19 評価
                                └◇59456: みそのさん、財産管理ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/28 14:43 評価
                                 └◇59457: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:26 評価
                                  └◇59460: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:26 評価
                                   └◇59466: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:31 評価
                                    ├◇59471: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 10:02 評価
                                    │└◇59479: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 07:54 評価
                                    │ └◇59483: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 10:48 評価
                                    └◇59473: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 12:11 評価
                                     └◇59480: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:14 評価
                                      ├◇59482: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:49 評価
                                      │└◇59485: Re:お見通しの通りです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:45 評価
                                      └◇59484: Re: お金で・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:05 評価
                                       └◇59486: Re: お金で・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 17:40 評価
                                        └◇59487: 休養が必要なんですが [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/09/01 23:22 評価
                                         ├◇59490: Re: 休養が必要なんですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/02 08:57 評価
                                         │└◇59491: 素材がダメで・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/03 10:16 評価
                                         │ └◇59493: Re: 素材がダメで・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/03 16:53 評価
                                         │  └◇59540: Re: 領収書は不要(士業の場合) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/14 12:53 評価
                                         └◇59558: Re: 教えてください [きりのこ] ID:zPiSV.fq 2015/09/23 19:41 評価
                                          └◇59574: Re: 教えてください [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/26 13:54 評価
                                           └◇59580: Re: 教えてください [きりのこ] ID:nW3pwXuh 2015/09/28 11:52 評価