No.58509 祖母の世話を孫の私に押し付ける伯母→話し合いで解決できない状態・弁護士にも相談しました

No.58509は質問(相談内容)です。

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No.58509:祖母の世話を孫の私に押し付ける伯母→話し合いで解決できない状態・弁護士にも相談しました[マゴ]ID:d6cPfUnD 2015/01/24 13:40
祖母が怪我で入院中なのですが、伯母(祖母の娘)が、私(祖母の孫)や、私の父(祖母の息子)に、祖母の世話を一方的に押し付けて困っています。

伯母が言うには、長男である私の父が祖母の世話をすべきだと言うのですが、それは不可能です。
なぜなら、私の父は10年程前から脳の病気で要介護になり言語障害もあり、私の母がトイレの世話までしている状態です。
加えて、知的障害者である私の兄もいますので、母は2人の世話をして手一杯の状態です。
そして母自身も障害者手帳を持っており、最近腰痛が悪化して手術を予定しています。
私達家族はこれ以上の負担を背負うことは無理です。

こちらの事情を伯母に説明しているのですが、伯母は感情的になって聞く耳を持たず、罵倒する言葉を浴びせるばかりで会話が成立しません。
誰も祖母の世話をしないとなっては可哀想なので、今は私と母で協力しながら、なんとか入院中の世話をしています。

私自身は結婚して現在は祖母の病院から遠い場所に住んでおり、仕事もしています。
そして何より私は祖母の世話よりも、大変な状態にある実家の家族のことを優先させたいです。
その旨は祖母に伝えてあり、同意もされています。

一方の伯母は、祖母の病院の近隣に夫婦で住んでいるので、見舞いに行くことも容易なはずなのですが、祖母の世話をしたがりません。
伯母は専業主婦で健康面も問題がないようです。
伯母の息子も近隣に住んでいるので時々見舞いに来るようですが、子供がいるため祖母の世話をする余裕は無いようです。

私の願いは、伯母に祖母の世話をやって欲しいと思っています。
法律上の介護責任の優先度は、1)子、2)孫、の順に発生すると聞いたことがあります。
今回は、祖母の子である私の父が要介護の状態ですので、この場合の祖母の介護責任は、もう一人の祖母の子である伯母へ行くのでしょうか?

祖母の希望により、退院後はヘルパーを積極的に利用して独居の予定ですが、今後もし祖母の介護が必要になった場合に、私や父に介護の負担が行かないようにするにはどうしたら良いものか。

弁護士の無料相談もしてみました。
「話し合いで解決しない場合は家庭裁判所で調停をすると良い」と言われたのですが、「相手が協力せず調停に出席しない場合」は意味が無いようですね。
伯母は協力してくれる人間ではありませんので、調停はほぼ無理だと判断しました。
そうするとやはり、当事者同士の話し合いしか手段は無いのでしょうか?
何度か私から話を持ち掛けているのですが、伯母はこちらの言い分を全く聞かず、それどころか「そんなに大変ならお前が仕事を辞めて祖母の世話をすればいい」とまで言う始末で、常識的な会話が成り立たず本当に困っています。

発言一覧

以下、No.58509の質問に対する回答です。

 58509: 祖母の世話を孫の私に押し付ける伯母→話し合いで解決できない状態・弁護士にも相談しました [マゴ] ID:d6cPfUnD 2015/01/24 13:40
 └◇58513: 伯母様にマゴ様の願いを叶える義務は無く、マゴ様に伯母様の欲求を叶える義務は無い [ブロガー(志望)] ID:Sisi1K2R 2015/01/24 16:31 評価
  └◇58514: 確かに伯母は祖母の世話をやりたがらないが、私達に口出しをして来ています。 [マゴ] ID:d6cPfUnD 2015/01/24 19:55 評価
   └◇58549: Re: 一筆も良いですがさらに確実にするために [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/01/27 15:47 評価
    └◇58554: Re: 一筆も良いですがさらに確実にするために [みその] ID:jmxmE8bR 2015/01/27 22:46 評価
     └◇58620: 伯母の子供(私から見てイトコ・祖母から見て孫)と話しました [マゴ] ID:d6cPfUnD 2015/02/06 14:19 評価

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No.58513:伯母様にマゴ様の願いを叶える義務は無く、マゴ様に伯母様の欲求を叶える義務は無い[ブロガー(志望)]ID:Sisi1K2R 2015/01/24 16:31
お邪魔します。

>私の願いは、伯母に祖母の世話をやって欲しいと思っています。

 伯母様の一人の自立した大人である以上、本人がやりたくないと言っている以上、それを覆す事は「極めて限定的」にしかできないと思います。介護義務も「嫌がっている人間に対して強要できる」ものではなかったように記憶しています。それに伯母様には「伯母様なりの(第三者が納得できるかは別にして)」理由があるのかも知れません(過去に何かあったとか、無論自分にはその有無は知りようがないですが)。

 マゴ様は「伯母様が介護をしようとしない」事を問題と捉えておいでですが、自分が見る限りでは「マゴ様家族の介護負担が過重である」事が問題のように見受けられます。ですから「所詮思い通りにはならない他者」である伯母様を当てにするよりも、「公」と相談して「マゴ様家族の介護負担を軽減する」事を目指すべきと思われます。それとも「公」に「伯母に協力してもらえ」といった事を言われているのでしょうか?また伯母様に対しては「介護をしない以上、自分達がする介護には一切口出ししない」事を一筆書いてもらった方が良いかも知れません。世の中には「自分は何もしないが、他者のする事にはやたら口を出す。」人間もいますので。

>伯母はこちらの言い分を全く聞かず、それどころか「そんなに大変ならお前が仕事を辞めて祖母の世話をすればいい」とまで言う始末で、常識的な会話が成り立たず本当に困っています。

 仕事を辞めれば収入が無くなり、最悪家族の生活が成り立たなくなります。マゴ様は「常識的な会話が成り立たない」人間に祖母様を委ねたいのでしょうか?

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No.58514:確かに伯母は祖母の世話をやりたがらないが、私達に口出しをして来ています。[マゴ]ID:d6cPfUnD 2015/01/24 19:55
ブロガー(志望)様

早々のご教示をいただきありがとうございます。
第三者からの目線でのご意見、大変助かります。

>マゴ様は「伯母様が介護をしようとしない」事を問題と捉えておいでですが、自分が見る限りでは「マゴ様家族の介護負担が過重である」事が問題のように見受けられます。

>マゴ様は「常識的な会話が成り立たない」人間に祖母様を委ねたいのでしょうか?

上記について、大変よく理解でき、頭の中が整理できました。
今回の件で、祖母と私達家族は心身共に疲弊し切っておりますので、精神的な害を加える伯母には「今後一切関わりたくない」と思っております。
散々な迷惑を被ってきた我々親族は、「伯母に対しての怒り」が押さえられなくなっておりますので客観的な視点になれず、それ故に冷静な判断を欠き、悩んでおりました。
第三者からの視点のお陰で、問題がかなりクリアになりました。

>ですから「所詮思い通りにはならない他者」である伯母様を当てにするよりも、「公」と相談して「マゴ様家族の介護負担を軽減する」事を目指すべきと思われます。

その通りですね。
こちらについては、ケースワーカーに事情をよく説明して、負担は「公」にお願いしようと思います。

>また伯母様に対しては「介護をしない以上、自分達がする介護には一切口出ししない」事を一筆書いてもらった方が良いかも知れません。世の中には「自分は何もしないが、他者のする事にはやたら口を出す。」人間もいますので。

こちらについては、まさに伯母がそのような人なので納得です。
既に、私達の介護について口出しをして来ているところです。
先日あったことなのですが、何故かこちらが手続きした入院関係の書類を伯母が病院に来て、勝手に書き換えていたようです。
私が正式に整えた祖母の身辺を、なぜか伯母が引っ掻き回しています。
(祖母の世話をしたくない態度を取りながら、伯母はこういうことをするので全く理解できません。一筆書かせたいです。)
今後、また入院中にいつ伯母が病院に来て、勝手な行動をするかわかりませんので、この件についてもケースワーカーに相談しようと思います。
実は来月、伯母に直接会って話し合う予定ですが、正直まともな会話は出来ないと思いますので、用件だけ伝えて一筆書かせるつもりです。
「私達は祖母の世話を公にお願いすることにした。」
「伯母は祖母の世話をやりたくない・出来ないのなら、やらなくて良い。」
「ただし私達のやることに口出しをしないこと。」(一筆)
この掲示板で相談して良かったです、感謝しています。

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No.58549:Re: 一筆も良いですがさらに確実にするために[ねこ]ID:IMiOVSRH 2015/01/27 15:47
祖母様は失礼ですが、財産はおありでしょうか?
意思能力があるのなら、介護負担付き贈与契約を公証役場でするとか
叔母様の意見を祖母様にお伝えして、遺産はその方に残さないように
するとか、或いは、任意後見制度を利用するとかの方法があります。
任意後見制度は、本人意思で財産管理や身上監護の代理人を委嘱できる
もので、家裁などを挟まなくて済みますが、公証役場での締結は必要です。
事務管理など一切を、例えば、社協や社会福祉士が代行して行います。
また、報酬も低廉ですので検討しても良いのかも知れません。

一筆は、書式を間違えると、法的に無効扱いされますので
御注意下さいね。

くれぐれも、不利になりませんように!
用意周到にやりましょう。

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No.58554:Re: 一筆も良いですがさらに確実にするために[みその]ID:jmxmE8bR 2015/01/27 22:46
もし、私がマゴさまの御立場なら

叔母様無視無視です。
手堅くおばあ様の財産や身辺をきちんとするために書類をさくさく整えます。


まずは おばあ様に 公正証書二通作成してもらいます。(自宅でも病院でも来てもらえます(別料金取られますが)

一通目 任意後見人指名(マゴさまを)それに (生存中の)金銭管理委任契約をくっつけてもらう(これは 公正証書では作れないことになっている金銭契約を 任意後見人指名にくっつけることで 公正証書に載せられるというメリットがあります)

もう一通 遺言書 マゴさまに全て渡すと (もちろん叔母様にも親御さまにも遺留分がありますが、、)

最後に 
相続時精算課税制度を利用して もう いっそ預貯金いただきましょう。


えええええ!そこまでする!!!って思われるでしょうね・・
でも最後まで(長くて申し訳ないのですが)読んでください。

ここまでしても
それでも足りないぐらい現行制度は本当に・・・介護者が損というか生活ができないほど追いつめられるようにできています。
これでも足りないぐらいです。

デメリットも先に書きますね。

任意後見人は法定後見人と違い できないことがあります。ご確認ください。

(生存中の)金銭管理契約は 銀行によっては (たとえ公正証書に無理やり付け足したものでも) 「当行ではできかねます」と断られることがあります。

ということで もういっそ 先に相続時精算課税制度を利用してもらってしまいましょう。

もしこれでは おばあ様が不安で不安で 「いやだ」と断れるようならば
マゴさまも いっしょに遺言書を書きましょう。
もし自分が亡くなったら おばあ様に全額お渡しします。という内容です。

これを見せて
ほんとうに福祉に使う 最後まで面倒を見ますという強い意思を納得させてください。

デメリットの続き
親戚や叔母様から 白い目で見られます(財産目あての孫!)


ですが!です。

これから先 認知症その他でご自分で意思表示が難しくなられたときに
どんな目にあうか、、

今なら間に合います。
現在の叔母様は まだまだ可愛い

これからです。脅すわけではありませんが、
意思表示ができるうちに やれることはすべてやってほしいです。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ところで 介護と 後見人と 相続は関係ありません。
上記は外堀の話です。

本丸の話・・直接介護の件ですが

在宅でヘルパーを ということならば とにかくトイレが自力でいけることが絶対です。高齢になればなるほど トイレが近くなり または脱水で行かなくなるのも恐ろしいですが、、このトイレが、さえクリアーできれば なんとか在宅はできると思います。

同居するとヘルパーさんはきてくれません。(ざっくり言いすぎですが)

トイレ自力可能ならば 在宅で独居
トイレ無理ならばショートや老健やデイ等で とにかく 施設で

これから先
必ず 叔母様が すごい障害になってきます。

今のうちに手をうちましょう。

今ならおばあ様は意思表示ができる状態ですよね?
今のうちに
しっかり お話して

強い信頼と絆で 書類を整えてください。

ちなみに職業後見人さんですばらしい人もいらっしゃいますが そうでない人もおられます。任意後見人は 選べますのでじっくりと人がらを見てお願いするか、、もしくは ご自分を指名してもらうのが良いと思います。

介護ではないので、しょせん事務処理です。監査は一年に一回。
成年後見制度が始まる前は親族がやっていたことですから重複しています。
意見が合わないときに たいへんなストレスになりますので
いっそ自分に集中したほうがストレスにならない場合もあります。
職業後見人さんにするか自分にするか?はよくご判断を。

ちなみに私は 親族後見人です。
職業後見人さんから私に替わりました。

最初に書いた書類は 子という立場でしたので さすがに 親に
はっきりと言えず 上記の書類も作らず遠慮していたら
たいへんな目にあっています。

こんな目に遭う前に

とにかく将来のために お金の流れと サービスの決定権 それらを自分に集中させることが一番 結局はラクだと思います。

お金はとっても大事です。
お金で90%は解決できます(言いすぎか、、)
有料で人を雇うこともできます。介護保険以上のことができます。


最初に書いたこと、、これができるのは貴女さまだけです。

間違えないでほしいのですが

介護とは全く関係ありません。

介護に関していえば

叔母様は絶対にやらない。
貴女の親御さまも無理。

貴女は絶対にしてはらならない(←ここ大事)

介護をするのはヘルパーです。施設です。病院です。
ということをスムースにするためにも
書類をきちんと作っておくことが一番大事だと思います。

これらの書類を作るのには おばあ様との信頼関係がいりますが

高齢者には

介護はヘルパーがするけどお金はちょうだい、後見人も指名してねということは 理解できません。

ですが後見人=一生面倒みてくれる人 と勘違いもしてくれますので
がんばって 笑顔で 信頼を勝ち取ってください。

最後にもう一つ道があります。


逃げてください。

誰も言わないと思います。

ですから
言いますね。

逃げる ということもありです。

ですが
一番いけないのは逃げ切れないで戻って ああ、叔母さんが、、、、、ってドロ沼になっていくことです。

やるなら 先手必勝です。さくさく手続きを。

逃げるなら きっぱり すっぱり全力で。


長文すみませんでした。


どちらにせよ直接介護をしてはダメです。
ヘルパーさんに任せ (そのプランをケアマネさんといっしょに立てるのが貴女さまの役目)
余力は おばあさまの生きがい(楽しみ)にまわしてください。

もしかしたら叔母様も早期認知症かなにか、どこかどうかなっておられる可能性もありますから、叔母様は無視無視スルーです。
逆にどうにかしようというのは無駄な労力です。やめましょう。

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No.58620:伯母の子供(私から見てイトコ・祖母から見て孫)と話しました[マゴ]ID:d6cPfUnD 2015/02/06 14:19
ねこ様・みその様


バタバタしておりご返信が遅れましてすみません。
法的な効力についてご助言をいただきありがとうございます。
我々親族は法律的な知識に疎いので、専門的なアドバイスは本当に助かります。

現状ですが、伯母の子供(私から見てイトコ・祖母から見て孫)と、この件について話しました。
イトコは伯母と違い理性的でしたので、こちらの事情もよく理解していただけました。
「介護保険の件はマゴ達がやると言うのなら、身の周りの世話は近所に住む伯母とイトコがやるからいいよ」
「でも決定した内容は我々にも教えてね、無理なことがあるなら言ってね」
とも言ってくれました。
私はここ最近、伯母が原因のストレスから体調を崩していたので、こんなことなら最初からイトコと話せば良かったと思いました。
もしイトコがいなかったらと思うとゾッとします。

「伯母が祖母の入院先へ来て勝手に書類を書き換える」等の行為をしていた件の対策ですが、ケースワーカーさんが対処してくれることになりました。
どうやら伯母は時々病院へ来て看護師さん達を困らせた経緯があったようで、この件について祖母に聞いたところ、
「伯母には自分の世話をしてもらいたくない、もう来ないで欲しい」
との意志でしたので、とりあえず入院中は、
「祖母さん関連の決定権はマゴさんにあるので、伯母さんが何かしようとしたら拒否しますね」
と、ケースワーカーさんが防御してくれることになりました。

退院後は、後見人と遺言書のことを祖母に相談しようと思います。
祖母の意志は前々から何となく聞いていたので、恐らくこう言うと思います。
「2人の孫(イトコとマゴ)に遺産を渡したい」
意志の内容を確実にするため書面で残したり、じっくり祖母から聞き取る必要がありますね。

大変参考になるご回答ありがとうございました。