No.57441 成年後見人の判断について

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No.57443:Re: 成年後見人の判断について[社福]ID:fPYnncOc 2014/06/24 14:19
申し訳ありませんが
１、相続手続きは終了しているのですか？、
２、後見人は知的障害のある方3人全ての後見人ですか？
３、3人のうちの誰かお一人の後見人ですか？

１，２，３の回答を得なければ適切なアドバイスがができませんが
文面から回答できる範囲では

家の補修に関しては後見人は被後見人の意向を尊重しながら、必要ないと判断すれば、別の方法で支援を行うことになります。
補修に関しては別途家庭裁判所の許可が必要です。
＞放置されているはずの田んぼを見に行くと、しっかりと田植えがされていました。
これは後見人の財産管理業務として問題ないと思います。
＞この自宅は今後デイケア施設に建て替えるから改修は必要ない
一人の後見人の判断で決められるはずがありません、売買、賃貸、改修、建て替え等重要な財産処分に関しては家裁の許可が必要です。
居住用資産を他の物に転用することは簡単に許可されません。
考えられる範囲では有り得ないと思います。又、建て替えるからという理由だけで必要ないと判断するのは後見人として如何なものかと思います。

＞亡くなった叔母の兄弟である叔父、旦那の親戚含めて全ての親族が知らない話でした。
後見人は被後見人の意向は尊重しますが、ご親族に相談することはありませんし、知らせなければいけない義務もありません。親族等と連絡・面会の義務もありません。（良い悪いは別の問題として）

ご親族等の申立で後見人の解任が可能ですが、著しく不適切な場合（横領等）以外は家裁が選任した後見人を解任することは難しいと思います。
納得できないことは、家庭裁判所にご相談になることをお薦めします。

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No.57449:Re: 成年後見人の判断について[ぷー]ID:DyACOTdj 2014/06/24 21:26
社福さん、ありがとうございます。
社福さんからの返信をコピーして叔父にＦＡＸしました。

ＴＥＬにて報告したら、
あー、全く何も分からない状況の中で、光明が差した気分だ！と言葉を漏らしました。
後日、また質問させて頂くと思いますが、よろしくお願いします。

ありがとうございました。

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No.57468:Re: 再度質問させてください。[ぷー]ID:DyACOTdj 2014/06/26 16:48
度々、お世話になります。
先日の社福さんからの質問については以下のとおりです。

1.相続は現在手続き中ですがまだ完了していません。
2.後見人は父親には弁護士がついておりましたが、先月末に死亡しましたので6/23に後見人の任務は終了しました。
3.男の兄弟2人には、一人の司法書士が後見人としてついていましたが、親の財産を相続する予定なので相続完了後は弁護士がなる予定です。（社会福祉士の方が探してくれている模様）
　　あと長女については、現在後見人はおりませんが、亡父の後見人であった弁護士の方が探してくれている段階です。

田んぼについての質問あります。
田んぼは無断耕作となるのでは？と思いますが、どうでしょう。
田んぼの賃貸契約は誰もしていないのに、勝手に使用されているのはおかしいと思います。

もう一つわからないのですが、家の補修についてですが、別の方法での支援を行う・・・とは、たとえばどんなことでしょうか？
いまひとつピンとこないので例を挙げて頂ければ考えやすいのですが。

とても厚かましく、質問させていただきますがどうかよろしくお願いします。

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No.57472:Re: 成年後見人の判断について[社福]ID:fPYnncOc 2014/06/27 01:56
＞田んぼの賃貸契約は誰もしていないのに、
所有者が父親だったなら契約関係が分かるのは父親の後見人だけです。存命中に後見人が契約した可能性がありますし、無断で誰かが使用している可能性もありますが、いずれにしても相続人に帰すべき問題です。
＞別の方法での支援を行う・
ご兄弟の能力や生活環境、居住地等によって違ってきます。前回時点では相続がどうなっているか分かりませんでした。家屋の所有者が父親だったならば、相続が終了するまでは現在の後見人（司法書士）が費用を出せないというのは妥当な判断だと思います。緊急性があれば、父親の後見人が行っていたでしょう。
＞相続完了後は弁護士がなる予定です。
相続完了後ではなく相続手続きのために必要です。
1人の後見人がご兄弟2人を担当していて相続が発生した場合、ご兄弟の利害が対立します（利益相反）から現在の後見人は特別代理人選任申請をして別の後見人を立てた後に相続の手続きを行います。相続手続きには長女の後見人も含めて合計3人必要です。
できるだけ早く相続が終了して、ご兄弟たちが落ち着いて暮らせるようになればいいですね。

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No.57480:Re: 障がい者はやはり弱者か[ぷー]ID:DyACOTdj 2014/06/28 22:30
社福さん、色々とご指導や励ましありがとうございました。
前回の回答も含めて、少し道筋も見えて動きやすくなりました。
本当にありがとうございます。

ここから先の言葉は全て愚痴です。
決して社福さんへの批判ではないので、決して誤解の無きよう願います。

父親の生存時にも、家の鍵が壊れたからやり替えたいとお願いしても半年も許可が下りなかったそうです。（それまで、つっかえ棒で玄関を押さえていたそうです）
シロアリの駆除に関しても、近所からの苦情が数多くあったにも関わらず現在に至っても許可されていません。
また、屋根が傾いていて、これも近隣からの苦情がある為補修をしたいとのお願いにも、やはり後見人は許可をくれなかったそうです。

ここまでの話を聞くと、後見人ってなんのためにいるの？と考えてしまいます。
後見人へのアプローチの方法がいけなかったのか？とも考えましたが、「近所からの苦情も大きいからお願いしたのに、自分のお金なのにお願いしても使えないのか？」と亡父ももらしていたそうです。
そんな亡父の心をくんで、叔父は残された子供たちが当たり前の生活を出来るようにと望んだだけです。
子供らの後見人が権限がないのは理解しましたが、当初の質問の内容はすでに亡父の生前からのお願いだったそうです。叔父の筋違いのお願いは理解しましたが、それ以上にやるせない気持ちになりました。


せめて亡父の後見人に話がしたいと思っても、会ってはくれません。
家庭裁判所に質問を持っていってもほぼ門前払い状態だったそうです。
後見人は全て正しいから、それに従ってくださいの一点張りだそうです。
こちらには、何の欲もありません。彼らの為に動いても何の得もありません。なのに、四面楚歌状態です。
後は、なるようになれば良いさ・・・と、叔父は自分の無力さに自嘲しています。

別件ですが、亡母は亡父の亡くなる10日前に交通事故で亡くなりました。何の落ち度も無かったにも関わらず亡母は知的障害だったとの理由づけで、死亡保険金を二束三文で提示されたので、そちらも調査中です。

障がい者は生きてても死んでも、その程度の扱いしかうけないのか？と、悲しくなりました。

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No.57484:Re: 障がい者はやはり弱者か[社福]ID:fPYnncOc 2014/06/29 14:52
以下は回答ではありません、後見人を受任した経験からの個人的な気持ちです。
＞それ以上にやるせない気持ちになりました。
ほんとうに私もやるせないです。
現在の後見制度は後見人が絶対的な権限を持っていると同時に全ての責任を負うことになっています。そのために本人の意向を尊重した支援ができているのか疑問に思います、どうしてもリスク回避を第一として支援をすることになってしまいがちです。

制度改革に向けて様々な提案をしておられる専門職や法律家のかたも大勢おられますが制度改革が追い付いていない状況だと思います。

後見人は何でも出来る訳ではありません。残された3人のご兄弟が自分の居場所を見付けられるまでは、周囲が見守って差し上げて下さい。
又、後見人に提案する場合は、直接関係がある被後見人やご近所の方のほうが良いと思います。本人の意向を尊重しながらという規定があり、火災や衛生等に関してはご近所の意見を尊重します。
障害者は弱者かと問われれば、弱者と答えざるを得ません。そのための福祉であり、法であらねばならないと思っています。

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No.57488:ありがとうございます[ぷー]ID:DyACOTdj 2014/06/29 20:02
ありがとうございます。
なんだか読みながら涙がこぼれてきました。

社福さん、とても真摯に受け止めてくれてたんだ・と・・

誰からの返信も期待せずに愚痴ったコメントだったのに。

叔父に早速FAXします。
凹んでた心が少し戻ると思います。

ありがとうございました。

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No.57507:Re: 成年後見人の判断について[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/02 01:01
長くひっぱると　よけいぷーさまのお気持ちを追い詰めるようで悩みましたが、書き込みいたします。

わたしは障害者の家族であり後見人でもあります。
同じく家の改修でとても困りました。
生活費じゃない経費については裁判所の許可がいりますが、許可してもらえないのです。

市のほうの補助金対象ということがわかり、市の福祉課にかけあって、補助金の用紙を裁判所の事務官に見せて　何度も何度も必要なんだとお願いして　それでも難色をしめされたものを　もういいや！とかってにおろして（通帳はこっちにありますから）無理やり事後承諾ぎみに押し切りました。

本当にグチグチ嫌味を言い続けられています。「今回はもうお金を使われてしまったのでしょうがないですが、次回からはこちらの（裁判所の）許可を得てからにしてくださいね！」という感じです。

ぷーさまの状態がこれに該当するかどうかわかりませんが、その後見人さんは裁判所との交渉が面倒くさいのか　裁判所と同じく「お金を使わないことが大事」＝横領を防ぐ　と思われてるのか　とにかく障害者の生活なんてこれっぽっちも理解もされていないと思います。

書いてもしょうがないのですが、後見人は親族がするべきだと思います。残念ながら　障害者の幸せよりも　机の上での理想論が優先プラス　保身　のおかげで　あの方たちの頭の中は　お金を使うこと＝悪　なのです。

どうにもなりません。
わたしの場合ですが　正直「見守り君」（悪く言えば監視カメラですよね）まで　つけたかったのですが（それほどまずい状況なので）　「台所だけとか居間だけとかですので　個室じゃないしお風呂やトイレでもないので　玄関だけでも、」と裁判所にお願いしましたが　絶対にダメとのことで（個人情報だそうです。笑ってしまいます）　取り付けることができません。電話に出れない人なので（障害のため）　普通に考えて許可されないのが不思議ですが

裁判所的には「お金を使う」＝「死亡のときのほかの相続人から裁判所がしっかり管理していなかったと訴訟をおこされたら困る」だから「使わせないのが一番よい」ということなんです。

ということで　すごく体力も精神力も使いますが、わたしと同じく市役所の福祉課に直訴されてはどうでしょうか？言い方ですが、〜〜と〜〜〜がしたいのですが、補助金対象ですか？とか　そのあたりから入り込んで、しっかりと味方につけるのです。

親族だけですと後見人が強いです。ケアマネでもバカにされることがあります。でも　市役所ですと行政ですので　あちらには弱いようです。

わたしも　本人のお金で親は本人の将来のために残したお金だから　どうして使えないのか！と　最初は泣きながら訴えましたが（あまりに悔しくて泣いてしまいました）それが　裁判所ｎ事務官同士の間で笑い話になってるとあとからきいたとき、、、「あ〜聞いていますよ　泣いちゃったんですってね　ふふ」　頭が良いということと　障害者の生活がわかるということは一致しないということが完全に理解できました。

期待してはダメです。行政のほうから働きかけることをお勧めします。
たいへんな道ですが、、

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No.57516:Re: きびしいですね[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/03 01:13
みそのさん、ありがとうございます。

おかげで、これまでの一連の？や腹立たしさ、虚しさの原因が見える気がしました。辛い内容でしたが（笑）

亡父の後見人の窓口となる人は、亡父の弟だそうですが面倒くさいことに、この方も少々知的障害がある方だそうです。（でもパッと見は普通なんですよ）
なので、この弟さんに質問を預けても中々的を得ず、預貯金の内容も不明、通帳の所在も不明、土地家屋の権利証も所在がはっきりしない有様です。

らちがあかないので直接会わせろとお願いしても後見人は会ってはくれませんでした。
他の親戚によれば、資産は「こんなもんだろう」的な内容がうっすらと見える程度なんです。（なんで弟さんが窓口なんだろう相当イライラします）

叔父は妹が嫁いだ先の親戚にすべて任せていたために、今ふたを開けてみてびっくりの状態が正直なところです。
それで驚き、あまりの惨状にいたたまれなくなり行動を始めた、というのが現在の状況なんです。（近くの親戚達は何をしてたんだろう！って腹がたちます。）（←親戚でも障がい者とは距離を取りたかったのか？）

始まりは、叔父の妹が交通事故で亡くなり、駆け付けたときに現状を知ったことからでした。生活環境のひどさについて思案していた最中（妹の死後10日後）旦那が亡くなったんです（病死）

近くとはいえ、行くまでに半日かかる距離（離島→本土→田舎）の叔父が毎週船や飛行機、JRと乗り継ぎ通って生活を見守っています。
また亡母（叔父の妹）の交通事故の件も同時進行で交渉中の為かなり飽和状態です。
新たな後見人については、叔父が名乗りをあげようか思案中みたいです。でも高齢+病弱の為実現は難しいのではないかと私は思います。

私はPCで役立ちそうな情報を収集する程度の協力と愚痴の聞き役しか出来ていません。更に遠方に住んでおりまた、認知症の母から目が離せないためです。

ここの会話はとてもありがたいです。
返信がある度にコピーしてFAXしています。

社福さんからの助言（近所を巻き込む）を試すと共に、みそのさんの提案（役所にも直訴する）を同時進行で進めてみるよう叔父に働きかけてみます。
凹んでるだけじゃ嫌です。

ありがとうございます。

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No.57521:Re: きびしいですね[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/03 09:05
遠隔地をはるばると様子を見にいかれるご高齢の叔父様のご心痛お察しします。ぷーさまのお気持ちもよくわかります。

通帳と土地家屋の所在ですが、その後見人さんが法定後見人ならば　１００％その方が持っておられます。
親族といえども開示請求はできませんし　お願いしてもできません。
亡くなれれて相続が始まるまで親族は誰にもわかりません。

不思議なのは　窓口となられる亡きお父さまの弟さまの存在ですが、窓口という公式なものはありませんので　そのへんは突っ込みどころがありそうです。

次回、窓口となる亡父の弟さまと「同席」という形でお会いされてはいかがでしょう？　「意見する」ということではなく　「美味しいお菓子があるからいっしょに食べよう」。「いろいろ教えてね」とか　甘い言葉で　弟さまを説得して、同席してその後見人さんに会うというのは、、？

ただ　高齢で遠隔地にお住まいの叔父様が後見人になることは　実質無理があると思います。
とにかく書類が面倒くさいのです。
これも　運というか、、、普通の事務官に当たれば大丈夫ですが、お役所仕事命みたいな人にあうと　「手書きはダメ　エクセルで作ってください。そのほうが見やすいので。。。」とか
さらに「スーパーのレシートは消えるので　全部手書きの領収書を発行してもらうか　消えないようすべてコピーしてください」とか・・

たまたま私が運がなかったのかもしれませんが、どうでもよい事務仕事が煩雑で時間がかかりまくります。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
だらだら書いてすみません。

現在　生活費はどうなっておられますか？
普通は　領収書をもとに（出納簿も）後見人が預かっている通帳からおろして、ご本人もしくはその家族（キーパーソン）に毎月渡すとかいうのが一般的だと思いますが、それならば　領収書をもらいに月に一回はご自宅に後見人さんが来られると思います。
そのときに「同席」という形で　後見人さんにお会いされてはどうでしょう？

もし　領収書なしに　障害者年金のみ毎月渡すというようなやり方ですと、まったく来られないということですので、生活環境が変わったので一度　家に状態を見に来てくださいと　弟さまから連絡してもらって　そのときに「同席」ということをしてみられたらどうでしょうか・・・

ご不安なことと思います。
見えない。納得できない。説明さえしてもらえない。
どんなに歯がゆいことでしょう・・・・

話を元に戻して
その後見人さんがお金をおろしてくれない理由はいろいろあると思います。

１　実はそんなに残高が残っておらず　将来を考えて使うのが怖い
２　将来障害者のご兄弟が亡くなられたあとの相続の候補人様方との交渉は避　　けたい（中立を目指すために）
３　裁判所との交渉が面倒（実生活を知らないお飾り後見人だから）
４　職業後見人で　報酬と実際に使う時間とのバランスが悪い（やらなくていい仕事はしたくない）


１の可能性もあると思います。他人の身の上で　お金を使うことは非常に勇気がいると思います。将来　お金がなくなったら自分の責任・・・怖いのかな。

とにかく　周囲の親族の立場では　残高もわからなければ　心配するしかないですよね、、
ほんとうにお気持ちお察しいたします。

しかし、、、
しかし、、です。

実際　後見人になれる人がいない　というのが現状ですよね？

今のお話から　最低最悪の後見人というには材料がなく
開示や説明責任がないことから　後見人の仕事をさぼってるとまでは言い難く
そのへんは　行政に相談されるときも上手に根回しされないとまずいと思います。

まずは
同席という形で　後見人に会えるといいなあ、と思います。

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No.57522:Re: きびしいですね[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/03 09:22
書き足します。

民生委員さんはどうでしょうか？
実生活をよく知っておられませんでしょうか？
民生委員さんなら　市役所とのパイプもあるような気がしますが・・・

「生活に支障がきています。修理を・・・」と言葉添えてもらえないでしょうか？

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No.57525:Re: 手ごわい奴ら[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/03 13:16
みそのさん、ありがとうございます。
返信にうなずける内容が多いこと、本当に勇気付けられます。

叔父は、兄弟3人のうちの長女（施設入所中）の後見人になるよう現在動いているそうです。
長男次男にそれぞれ後見人がついていても、相続する土地家屋を共同名義で相続すれば、処分の話がでた場合でも自分がその場に立ち会えるはずだし、阻止することもきっと出来るはずと考えています。

預貯金資産だけでも、かなりな金額あります。土地家屋も広大です。

亡父の弟は亡父の生前、精神病院に入院する際に、後見人からさまざまな書類にハンコを押しまくったそうです。しかし、その内容については何も分からないとのこと。恐ろしいことです。

男兄弟に寄り添うように社会福祉士の方がおりますが、その人が葬式費用やその他のお金を持ってきます。明らかにその人に後見人がお金を渡すからですよね。

叔父も私からの情報だけでなく、独自に勉強しています。
実際に体験したことが、納得いかないことだらけだった為に役所の出張所に相談に行きました。窓口では、「ありえない」の連発だったそうです。
市役所の市民相談窓口の方を紹介してもらい、来週相談に行く予定とのことでした。

叔父は役所の職員として長年勤めてきたこともあり、本人曰く「役所の人間だから感じる胡散臭さがある」といいます。
亡父たちの住んでいた地域の議員さんたちにも、働きかけを行いだしたみたいです。

下からが駄目なら上から攻める！！だそうです。
叔父さん、マジ怒ってる・・・と初めて思いました。

社会福祉士の方の口からでた、「デイケア施設を建てる予定だから」の言葉に恐怖を感じています。
兄弟は全ての判断が全く理解できないとの決めつけで、勝手に動いているふしが見受けられる、と叔父は漏らしています。

亡父の弟には財産に関して、あることないこと吹き込んで怖がらせている（笑）今後、後見人が何か（書類等）持ってきたら必ず見せると約束を取り付けた。らしいです。
後見人には、これまでの御礼に弟さんと伺いたいとの内容でアポ中とのこと。

「今更自分が、こんなややこしいことに首を突っ込む羽目になるなんてなぁ。」とぼやいています。私は「出来る人にその役割が来るよう天が指示したんだよ」と返すと「そうかもな」と笑っていました。

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No.57527:Re: 手ごわい奴ら[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/03 18:14
ネットという制約の中で　たいへんデリケートなことまで書いてくださりありがとうございました。
叔父様と同じような立場でしたので　逆にこちらも勉強になり、またとても心強くなりました。（逆に元気をいただきすみません）

叔父様のおっしゃった「役所の人間だから感じる胡散臭さがある」という言葉はそのとおりかと思います。
お勤めされていたからわかることはとても大きいし　間違ってもいないと思います。

本当におかしな話です。
そもそもその方は法定成年後見人ではないような気がします。
デイケアを建てる権利も権限もありませんから・・・

叔父様に頑張ってもらって　また　ぷーさまも頑張っていただいて　うまくいくように本当に心からお祈りいたします。

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No.57532:Re: 手ごわい奴ら[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/03 22:44
みそのさん、助言や励ましたくさんありがとうございます。
コメントの何がお役に立ったのかは、よくわかりませんがそれにより元気になれたら嬉しいです。

叔父のFAX具合が悪いので、�рﾅしゃべった後〒で送りました。
叔父は今、FAXの説明書と格闘中です。ここにも敵ありか！

全く見えない暗闇にようやく目が慣れてきたところ、というのが現状だと思います。
自分に折り合いをつけながら頑張って行くと思います。
感謝しています。

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No.57566:Re: お怒りに対して[社福]ID:fPYnncOc 2014/07/07 11:23
水を差すようで申し訳ないのですが
＞叔父は、兄弟3人のうちの長女（施設入所中）の後見人になるよう現在動いているそうです
色々調べておられるようですが、家庭裁判所後見サイト申立の手引きをお読み下さい。注意事項が掲載されています。叔父様が後見人に選任される可能性は限りなく低いです。信頼できる弁護士ｏｒ司法書士を後見人候補者にした方が良いのではないでしょうか。
＞精神病院に入院する際に、後見人からさまざまな書類にハンコを押しまくったそうです。
後見人には医療同意権がありません。医療侵襲行為に同意できるのは本人、ご親族だけです。身元引受人にもなれません。入院に際して、医療機関から求められた同意書等をご親族にお願いしたのではないでしょうか。
＞役所の人間だから感じる胡散臭さがある
役所の方の知識の大半は首長申立に関わること、制度の概要迄です。具体的な業務の遂行に関する詳細を役所に質問しても解決しないと思います。
＞社会福祉士の方がおりますが、その人が葬式費用やその他のお金を持ってきます。明らかにその人に後見人がお金を渡すからですよね。
一人の被後見人に後見人が一人とは限りません。複数後見、法人後見、後見監督人等、事例に応じて様々な形をとります。登記事項証明書を取り寄せれば後見人の名前、住所等が記載されていますから確認して下さい。

疑問だらけのようですが、母親、父親の死から時間が経過してない現在、疑心暗鬼になっておられるようです。後見人が必ず善意とは限りませんが、悪意があるとも限りません。解決したくても思うようにできないことも多々あります。
哀しいことですが、現在の家庭裁判所が最も警戒しているのはご親族だと思います。制度を理解し、十分に調べた上で対応して下さい。

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No.57573:社福様[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/07 22:30
いつも助言ありがとうございます。

早速ですが、登記事項証明書に関してのことですが、叔父（亡母の兄）でも取得可能ですか？
急ぎ調べましたが、記載例（2）成年後見人から委任された代理人が申請する場合で・・・・・「請求される方の資格」に

　本人
　成年後見人
　保佐人
　補助人
　任意後見人

とありました。その右に（四親等内の親族）がチェック項目としてありましたが、左記にチェックすべきところがわかりません。

この辺りは法務局に問い合わせないとわからないものでしょうか？
「自分で調べろよ」と言われればそれまでですが・・・

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No.57574:Re: 社福様（無視してください）[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/07 22:41
あわててまして、申し訳ありません

も少しちゃんと自分で出来ることをキチンとやってからの
質問にしますので、無視してください。


煩わせて申し訳ありません

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No.57576:知的障害の場合は高齢者とは事情がずいぶん違う・・・[みその]ID:VRuw5tQE 2014/07/07 23:33
スルーしていただいてかまわない内容です。

私が経験したことだけ書きます。
私は　障害者の法定成年後見人と　高齢者の任意後見人になっています。
最初からそうではなくて　複数後見人（弁護士と）のあと　単独後見人となりました。

親族が後見人になるのと　職業（弁護士司法書士行政書士社会福祉士等）の方がなられるのと　大きな違いがあるのは　一つだけ。

本人の生活がわかっているかどうかです。

ここの大きな落とし穴は　高齢者と知的障害が同じだと思われてるかたが非常に多いということです。

ぷーさまのご不安はここにあると思います。

わたしもそうでした。最初　複数後見体制のときに　エアコンの大事さ（脱水防止）と台所の火災の不安が理解してもらえなくて本当に苦労いたしました。

これは能力の問題ではありません。

ぷーさまの件ですと資産があるとのことですから、もし法定後見人としてちゃんとなっておられるのでしたら、信託を利用されてるはずです。それならば横領は　少なくとも高額は難しい。（今年　法律が改正されて　1000万以上あれば信託が（強制的に）利用することになったはずです＝チョットウロ覚え）

問題なのは（ここがぷーさまのご不安のはず）　法定後見人かどうかが大事ですよね。登記事項証明を取られるとのこと。よく考えられたと感心いたしました。

知的障害の場合は最初から知的障害なので　任意後見人を指名することはありえません。ですから監督人はいません。裁判所が監督人のはずです（社福さま違ってたらご指摘をお願いします）
医者の診断書次第で　補助、保佐、後見人に別れます。
法定成年後見人になるほどの生活困難に思えませんから　もしかしたら保佐ぐらいかもしれませんが、、

施設なら　叔父様でも十分やっていけると思います。
ただし　在宅なら非常に難しい・・・

もっと　はっきり言えば　施設ならば　職業後見人さんがなられても問題がないと思います。

親族がやったほうがよいのは　在宅です。
最初に書かれておられたとおり　雨漏り　から　障子が破れた、玄関の段差が、、とか　親族でしかわからないことは多いです。

でも、、、もともと　独居高齢者の施設入所を前提に想定されてるとしか思えない現行の成年後見制度、、
在宅の知的障害にとっては　困ることだらけです。

まあ、、一番困ることは、、裁判所も弁護士さんも（社会福祉士さんとか親族に障害者の方がおられる人はのぞく）介護保険法と障害者自立支援法の違いさえご存じないので　絶句するような会話をしなくてはなりません。

ですので
最後は　いったい何のための後見人かという原点に戻るしかないのですが、
それは
「本人のためにどうしたらよいか」ですよね。

ぷーさまの最初の話で　雨漏りは緊急だと思いますし　火事のおそれもエアコンも命にかかわります。
それがわからない後見人ということは　それだけで　資格がないように思えます。

登記事項証明はほんとうによい考えですね。
法定成年後見人ならば　裁判所に　「不適切（さぼり）」で訴えることができます。　法定でなければ　（知的障害に任意後見はありえませんから）警察にですかね　。

ちなみに単独での「財産管理受託の契約書」の場合は法的拘束力はありませんので（なので通常　任意後見とセットで公正証書に入れて法的に強くする）
それを言われても　こちら側として強く出れると思います。

まずは　法定成年後見人かどうかですね・・・

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No.57577:蛇足です[みその]ID:VRuw5tQE 2014/07/08 00:11
書き足しますが　もっとスルーしてもよいような内容です。すみません。

任意後見の可能性ですが
制度としては　知的障害者も（法定後見の）補助程度のレベルですと任意後見の手続き（公正証書作成）ができることになっています（ですが実際には　ありえません。）

そこで　もしかしたら、、というのが
亡き親御さまたちが　ご自分たちが亡くなった場合を想定して　ご本人さまたちに　練習と誘導しまくってから　役場の方たちを自宅に招いて（出張費を出せば来てくださるので）　理解していなくても　親の言うとおり復唱できれば、、
契約ができたのかな、、と
そして　亡くなったので　後見スタートになった、、とか

法定後見の場合は　（私の場合もそうだったので）通常　申請のときに　候補者に対しての親族（主に未来の相続人）の推薦状を添付します。
もちろんなくても申請はできますが　叔父様がそうゆう話がなかったとような感じですので　やはり法定成年後見ではない気がします。

任意後見と法定後見では　普通　任意後見が優先されますが（本人の意志）
ですが　知的障害で　しかも　誘導した形跡がある場合は（本人にそれだけの意思決定能力がない）法定後見にしてくれと強く訴えられると思います。

ぶっちゃけ、、

施設入所なら　法定後見を使えば　職業後見人で大丈夫だと思います（高額資産＝信託銀行にほとんどを預け　少額を手元＝通帳　に置くやり方ですので）

在宅なら　叔父様には厳しい、、（書類がねーーーーーーーー）
親族横領が多いとのことで　裁判所は　親族にはとても厳しい！

なんか、、同じことばかり繰り返し書いていますね
ごめんなさい・・・・

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No.57579:Re: 蛇足です[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/08 00:56
みそのさん、意見ありがとうございます。
叔父は、施設に入所している姪の後見を考えていたので、急ぎ知らせたいところです・・・が・・・

夜も更けましたので、さすがに叔父に即メールともいかないので、明朝faxしてみます。

今夜は母の寝ぼけがちょっと普段より激しくて、寝かしつけるのに手間がかかりました。
母は、自分が寝るときに私の添い寝を望みます。
それが短時間だったり、親身でなかったりすると（わかるのが怖い）寝ぼけが激しくなりがちです。
今夜はこの件で、すこしおざなりになっていました。反省です。
まずはわが母なり〜。でもめんどくさい〜。

怒り、訴えの欄なのに、余計なことを書きました。

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No.57578:登記事項証明書[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/08 00:22
社福さんからの返信を見て、慌ててしまい不必要な書き込みをしてしまいました。申し訳ありませんでした。

何はともあれ、ありがとうございました。

問い合わせ先、申請書、必要書類等、一通り調べて叔父に渡すことが出来ました（汗）
まずはこれを見てから考えようと思います。

最初から、多くを書き込んだ訳ではなかったので、標記の件まで記するに至らなかったんだろうとは思いますが、本音を言えばもっと早く知りたかったです。

家族介護の愚痴2013年2月に（まいこ）さんの書き込みと一連の意見を見つけ、読ませていただきました。（叔父にもfax済）
叔父と二人で溜息をつきました。
・
しばし二人に無言が続きました。
・
・
話はそれますが、知的障がい者の入居する施設には「動物園」的なものもあるんでしょうか？（表現が失礼かもしれません。ごめんなさい）

叔父が見てきた姪の生活する施設は、全裸の男性（利用者）が数多く走り回り、職員の誰もそれを制止せず、ただ出入り口を施錠していた、らしいのですが・・・そんな中、姪は？と聞けば部屋の隅で知らん顔して普通にしてた、とのこと・・・「はぁ？作り話しないで！」「この目で見た真面目な話！」らしい。

暗闇に慣れたどころではなく、トラップだらけか？
笑って流していきたくなりました。

でも知らなきゃ何も進みませんもんね！
まずは展開図位は書けなきゃ〜と思っています。

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No.57583:Re: 記録って大事だった[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/08 07:15
蛇足の蛇足で申し訳ない。

被後見人になる方の　記録をつけてくださいね。
この細やかな記録が　すなわち　親族でしかありえない愛情と人生設計能力の基本になります。

私は　不要な書類まで作って添付しています。
申請書にかってに膨大な生活記録と　「いったい何が本人にとって必要か」ということを訴えました。（私しかできないよ〜ん　って）

社福さまの書かれておられる通り、親子でもない限り親族後見になれることは不可能に近いです（理由は親族後見人の横領が多すぎるということですが、、これも裁判所のものさしで横領になってしまう、というか、、）

信託ができたことは非常に意味があり、これでかなり本人を守ることができると思います。（横領という意味での守る　ですが）


そもそもどうして親族横領が多いのか？ということですが、裁判所の判断では　普通に同居しただけで　横領になってしまうケースが非常に多いからです。
職業後見人の横領は少ない件数ですが、びっくりするぐらい金額が多いのは　少ない被害のうちに裁判所が見抜けないからです。

それを予防するには
親族横領＝　きちんとこれは横領になりますというガイドラインを作成
職業後見人＝　単式簿記の廃止　複式簿記で　今の一年に一回の提出ではなくて、貸借対照表だけでもいいから　毎月　通帳残と郵送させる

ただこれだけのことで　ほとんど横領が防げると思いますが、残念ながら裁判所はそうゆう所ではありません。そもそも裁判所が監督することが無理ではないかと思います（餅は餅屋　会計は会計士がチェックすればよいのでは）


ずっといろいろやっていて　常に強い力になったのは　記録でした。
膨大な記録は　自分のやる気や人がらもでます。言葉で説明するより　特に行政関係は　すごい説得力がでます。

記録は妊娠時にさかのぼってから書きました。障害とわかってからの家族の取り組みを「お金」という側面も合わせて、、

こうゆう事情でやっと私の単独後見が可能になり　今　非常〜〜に面倒くさいことをやっています。自分で自分を苦しめてるようなもんですが、他人に後見を取られると　親族でありながら　本人にとって必要なサービスができない（ぷーさまの書かれておられる雨漏り修理とかですよね）すごいストレスで
それよりは　今のほうがマシかなと思っています。

すみません
まとめますね
登記事項証明をとって　法定後見人かどうかの確認
法定後見人だったら　施設入所なら　信託制度を利用しているはずだから財産をかってに処分はできないから大丈夫のはず

もし法定後見人でない場合は　申請をする
ただし、、法定後見人に叔父様がなれる可能性はほとんどないに近い、、
施設の場合はとくに事務が簡単なので　職業後見人になりたい人は多い
とくに　ぷーさまの場合　資産が多い＝後見業務の事務費がいっぱい取れるから候補者多し！　不可能に近いと思われます。

記録はとても大事
後見人の「怠慢」の理由の根拠になります。
後見人になれずとも　後見人を替えてくださいと訴えることはできます。

最後にめっちゃ書きますが、後見人業務の事務費は　資産に比例します。
いっぱいとれる美味しい仕事
やりたい人は多いと思いますし　施設入所なら　これ以上美味しいお仕事はありません。

誠実かどうか　親族には選べません。
ここが高齢者と知的障害の大きな違いです。
高齢者なら　最初から信頼できる人を任意後見できる
しかし知的障害は　それさえ理解できないので（人生経験が薄く　人を見抜けるとは思えない）　誘導される可能性も高く　結果として　法律はともかく実際に　任意後見をした知的障害者は「いない」と言い切れるほど。

はっきり書いて　誠実な後見人を　高齢者は探せるし契約できるが
　知的障害は探せないし契約なんて　、、、ですから。

ここが実生活を知らないと　「本人の自由意思」とかなんとか・・
ああ、愚痴になった
行ってきます〜　のちほど？かこれで終わりになるかわからないけど
遅刻するーーー　すみません一気打ちー　修正なしーーすみません

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No.57587:参考に[社福]ID:fPYnncOc 2014/07/08 15:02
ぷーさま横スレ失礼します。
みそのさんへ
＞監督人はいません。裁判所が監督人のはずです（社福さま違ってたらご指摘をお願いします）
親族後見人には監督人（弁護士等）が指名されるケースがあります。
登記事項証明書に記載がなければ、家裁が監督人です。

＞資産が多い＝後見業務の事務費がいっぱい取れるから候補者多し！　不可能に近いと
後見報酬のことですね、候補者が多いから不可能なのではなく
★高齢★資産が多い★遠方★重要な法律行為を行う必要がある等、
他の候補者を選ぶ若しくは後見監督人がつくと家裁が規定している項目のうち少なくとも上記の4項目が該当しているから選ばれるのは不可能に近いと考えます。

後見支援信託制度は親族後見人だけに適用されます。東京家裁の基準額は流動資産500万円です（以前は1000万円）、今後は専門職にも適用される可能性があります。信託制度を取り入れていない家裁もあるようです。
＞自立支援法と介護保険法の区別がつかない
専門職不足を象徴していると思います。

ぷーさんへ
社会福祉士の方がディホームになると発言したのは、若しかしたら遺言書が存在するのかも知れませんね。
知的障害者の入所施設を訪問した経験はありませんが、重度の施設からケアホーム、グループホーム等障害の区分で分かれています。人間の尊厳を守りながらケアをすることは本当に難しいですね。

親は子より先に亡くなります。財産管理と身上監護を別にした制度（ドイツ）の構築、あるいは自治体と連携した法人後見が障害者にはふさわしいと思っています。
色々書きましたが、私自身も改めて制度の不備を勉強させて頂きました。
有難うございました。

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No.57589:Re: 正確に知りたいので、よろしくお願いします[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/08 19:20
社福さま

正確に知りたいので情報をお願いします。

１
＜親族後見人には監督人（弁護士等）が指名されるケースがあります。
登記事項証明書に記載がなければ、家裁が監督人です。

法定成年後見人の場合もでしょうか？
任意後見だけかと思っていました。これは（次に後見をする人が2人いるので正確に知りたいのですが、、）法定後見人に監督人がいるのですか？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

２＜後見報酬のことですね、候補者が多いから不可能なのではなく
★高齢★資産が多い★遠方★重要な法律行為を行う必要がある等、
他の候補者を選ぶ若しくは後見監督人がつくと家裁が規定している項目のうち少なくとも上記の4項目が該当しているから選ばれるのは不可能に近いと考えます。

実はわたしは　その条件に該当しています。高齢、遠隔地（新幹線か高速）おまけに持病があって月に一回いけるかどうかの時もあります。
わたしにしかできないことが多かったので　とりあえず　私の単独にしてもらったあと　体制を整えて　誰でも後見ができるようにしました
ですので遠隔地　高齢　持病　等で　裁判所に　「後見人の変更をお願いいたしましたら」
「断られました」　他に候補者がいるようであれば「可能」ですが　「いないから」という理由で・・・

なので　ほかに候補者がいなければ　なれる可能性はあると思います。
でも実際には資産がありますし　「施設」でしたら　職業後見人さんでもじゅうぶん後見可能です。

と　いう意味です。

遠隔地、高齢、資産、、ほか　（建前上は）　なれませんが　実際には「誰かに」請け負ってもらわねばなりません。ほかにいなければなれます。という意味です。　根拠は「私がそうだから」

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

３
＜後見支援信託制度は親族後見人だけに適用されます。東京家裁の基準額は流動資産500万円です（以前は1000万円）、今後は専門職にも適用される可能性があります。信託制度を取り入れていない家裁もあるようです。

今は　専門職も　一定の資産があれば信託利用にかわったと聞きました。
少なくとも　私の前の職業後見人さんは信託利用に途中から変更されました。
横領防止という観点から　積極的に採用されると聞きましたが、、

４＜ぷーさんへ
社会福祉士の方がディホームになると発言したのは、若しかしたら遺言書が存在するのかも知れませんね。
知的障害者の入所施設を訪問した経験はありませんが、重度の施設からケアホーム、グループホーム等障害の区分で分かれています。人間の尊厳を守りながらケアをすることは本当に難しいですね。

私もそれを最初に疑いましたが、障害者の親が　作るとしたら入所施設であって、デイではないと思い違うと思いました。
ところで　遺言の効力ですが、後見人が死亡と同時に発生（任意後見）した場合は　遺言の効力はあるのでしょうか？
もしご存じなら教えてください。　お名前が社福と書かれておられますので　たぶん社会福祉士の資格をお持ちかと思います。

わたしたち親族は　そうゆう情報がとても知りたいのです。
建前ではなくて　実際に　どうなんだという情報です。
よろしくお願いします。

４＜親は子より先に亡くなります。財産管理と身上監護を別にした制度（ドイツ）の構築、あるいは自治体と連携した法人後見が障害者にはふさわしいと思っています。

今　日本にある　財産管理と身上監護が別（一番多いのではないでしょうか？財産が職業後見人　身上監護が親族）　これと　ドイツの例はどう違うのでしょうか？
法人後見と　現在あるたとえば　後見人サポートセンター等とはどう違うのでしょうか？
いろいろ情報が知りたいので教えていただけたら助かります。
自分で調べることは可能ですが、やはり　建前ではなく　実際　どうなんだというのが知りたいです。

本来なら横レスなので書くべきことではありませんが、同じ立場の方もおられると思いますので　社福さま　情報をお願いします（建前ではなくて実態を＝建前なら調べられますので、、）

言葉は悪いですが　「抜け道」「例外」「案外できた」とかいう道を模索しております。それほどひっ迫しております。
ご存じの　ケースで公開可能のがあれば教えてください。
よろしくお願いします。

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No.57591:社福さま（無視してください）[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/08 19:48
どんな情報でも知りたいので　勢いで書いてしまいました。
スルーしてください。

一番大事なことは　雨漏りさえ直してくれないエアコンさえつけてくれないというぷーさまのご親族の状態をどうにかしなくてはいけないということですよね。

出すぎたことを書きました。社福さまどうかスルーしてください。
お願いします。

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No.57592:Re: 社福さま（無視してください）←無視しないでください[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/08 19:57
私たちの脳味噌には限界あります。
質問もよく組み立てられないうちに、ある意味みそのさんが代弁しているように思うところも大きくあります。

私もお願いします。
共に明るいところへ歩んでいきたいです。

よろしくお願いします。

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No.57593:遺言書[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/08 20:04
遺言書はどこにもありません。

そもそも遺言書を作れるくらいの能力があれば、もっと環境もかわっていたのでは、と思います。

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No.57594:Re: 遺言書[みその]ID:jmxmE8bR 2014/07/08 21:41
遺言書がないということならば、どうして後見人が決められたのか不思議ですね・・・

普通は　遺言状がない場合　遺産分割協議書を作らねばなりません
そのときに親族は　利害関係、利益相反等の理由で　代理人になれません。
ですから　遺産を分けるために　ここで成年後見人を申請するというパターンが多いのですが、（このときに弁護士なり士業の方がたが一時的にせよ法定成年後見人になることが多いです）

遺言書を作らないご性格ならば　任意後見を（子どもたちを言い含めて）指名しておくというような細やかなことはしないはずですので
ますます　その後見人とおっしゃる方は　どうゆう方なのか不思議ですね、、

推し量ると
生前懇意にしていた方がたで　「いざとなったら後見をお願いしますね」という口約束に近い形だったのでしょうか、、、

自筆遺言の場合は裁判所の検認がいります。
検認がすんでいるのでしょうか、、？

やはり　法定成年後見人かどうか登記を調べるのが一番のようですね。　

（これからは蛇足）
あくまでも本人の意志が大事ですので、親御さまが　その（自称？）後見人さんたちに　通帳を渡して「これでいつかデイを作って」とお願いしたとしても無効です。　知的障害者の子どもたちが自分の意志で「デイをつくりたい」と思わない限り　子ども名義の財産は（相続後）子どものものです。
また　子どもにそうゆう判断能力がない場合　そこで成年後見人さんの出番となるのですが　土地などの処分は非常に厳しく　まず裁判所はオッケイを出しません。社会福祉法人として作るならば　その土地は理事として寄付なのでしょうか？レンタルなのでしょうか？たくさんの判断が要求されます。
まず成年後見人では裁量の範囲が狭く　無理　なことです。

もし、、後見人さんに　親御さんが　遺贈という形で公正証書で遺言を書いていたとしたら、、それなら納得できるところが多いのですが、、
つまり　すべてその後見人さんに譲る。その条件は　自分たちの子どもを一生面倒をみてほしい、というような内容だったら、、

と　想像だけは広がっていきます、、、

でも　想像は想像、、

遺言書がない　かどうかは　正直　遺言執行者が親族でなかったのなら、、
（つまり　その後見人が執行者）
ほんとうの親族は　遺言の存在さえ知らないってこともありえますよね、、

とりあえず
本物の法律的にしっかりとした成年後見人に資格を持っておられるかどうか
そこから　はいりこむしかなさそうですね、、

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No.57590:Re: 参考に[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/08 19:46
社福さん、そしてみそのさん、本当に沢山たくさんありがとうございます。

これまでのスレを随時FAXまたは�рﾅ叔父に知らせてきました。
私は「こんなコメントあったよ」と次々に教えてくれる情報を漏れなく知らせたくて動きましたが・・

私は忘れていました。叔父の現状を・・・

私は比較的利便性の良い環境の中で生活していて、ついつい忘れるんですよねｗ。
叔父の住まう島は信号は小学校の前に一つだけ（子供の勉強の為）、交通手段は船だけ。
おまけに高齢。すこし病弱。

少し踊りかけました。
電話で出来ることもたくさんあります。
でも、実際は出向かなきゃ埒があかないことばかりです。
気象条件でいきなり立ち往生、いらいらイライラ。
しゃーないなぁぁぁ。こればっかりはぁ〜〜。

正直、本を読むよりわかりやすいです。
「本にはこんなリアルは書いてないよ。本は建前だけだから（コメントは）助かる」が叔父の感想です。
教えて頂けることは、いくらでも教えてください。

ありがとうございます。

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No.57630:Re: ますます迷宮（愚痴）[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/17 15:52
本当にいまだに解決の糸口が見つかりません。

不思議1
施設に入所している長女には、これまで後見人がついていませんでした。彼女の年金で施設費用を賄っていたのは確かなようですが、その手続きをする人が誰なのかが、わかっていません。社会福祉士の女性は施設側が手続きをやってくれていた、と言い、施設側は社会福祉士の方がやってくれていた、といいます。

不思議2
社会福祉士の女性は、親族の叔父には「市の福祉課の職員です」と名乗ったのに、施設の人は「彼女は市の職員ではない」といいます。
長男に聞くと、「市の職員ではなく、社会福祉協議会の人だ」といいます。
先週からの大雨で、やはりひどい雨漏りが発生していて、彼女が見に来たらしいです。その際に長男に「もうここには住めないね。すぐに壊さなきゃ」と言って帰ったそうです。

不思議3
社会福祉士の女性は長男次男の後見人をあたっている、と以前話していたのに最近、「後見人を立てない。今後は自分たちで管理するようにしてください。でも相談には乗るから何でも見せてください。」（長男への発言）と言ってきたそうです。

亡父の後見人が任務完了したので、清算書と土地家屋の権利書を長男に渡した。と聞きましたが、その書類を社会福祉士の女性に渡してしまったそうです。


なんだかめちゃくちゃ怪しいのに、長男次男はその社会福祉士の女性の言うなり・・・・
もはや洗脳されているのでは？と勘ぐってしまいます。

長男次男ともに知的障害あります。
分かっているはずなのに・・・・・・・・・・・・・・・・

これはもう素人では手に負えないのでは・・と考えはじめたところです。
彼らの住む地域の議員さんに相談するとともに、知り合いの弁護士にも近々相談を持ち掛けようかと思案中のようです。

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No.57635:Re: ますます迷宮（愚痴）[みその]ID:VRuw5tQE 2014/07/18 00:09
ぷーさま　
本当に不思議ですねえ、、

不思議1
＞施設に入所している長女には、これまで後見人がついていませんでした。彼女の年金で施設費用を賄っていたのは確かなようですが、その手続きをする人が誰なのかが、わかっていません。社会福祉士の女性は施設側が手続きをやってくれていた、と言い、施設側は社会福祉士の方がやってくれていた、といいます。

＊＊＊＊
あやふやなのは　たぶん　今まで専属でケアマネがついていなかったせいではないでしょうか？　障害者は高齢者と違って、法律で最近まで　ケアマネがなくても福祉サービスが利用できたので、、（うちも今年の春ごろから正式にケアマネがつきました。）
もし専属で（1人につき1人）ケアマネがついていたら
こんなあやふやなことにはならなかったと思います。
施設長に　ご長女の方のケアマネ（後見人ではない）は誰か訊いて　直接ケアマネと相談されたらどうでしょうか？
ケアマネが　本人の　財産管理やキーパーソンが誰かを知らないということは考えられませんから。
その社会福祉士さんがケアマネであり後見人でもあるということは絶対にありえません。兼業はできません。たぶんケアマネさんじゃないかしら？


不思議2
＞社会福祉士の女性は、親族の叔父には「市の福祉課の職員です」と名乗ったのに、施設の人は「彼女は市の職員ではない」といいます。
長男に聞くと、「市の職員ではなく、社会福祉協議会の人だ」といいます。
先週からの大雨で、やはりひどい雨漏りが発生していて、彼女が見に来たらしいです。その際に長男に「もうここには住めないね。すぐに壊さなきゃ」と言って帰ったそうです。

＊＊＊＊＊
想像ですが　もしかしたら　社会福祉協議会の人で（在籍）　「市の嘱託を受けた人」かなと思います。今年の春までは　ケアマネのいない障害者がたくさんいて　でもそれでは困りますよね、、なので暫定という形で便宜　誰かがケアマネの仕事をやっていたというか、、そうゆう人たちのために　市が雇った（契約？）していたということではないかと思います。（うちがそうだったので）

発言に関しては　ただの意見にすぎないかと思います（権限なし）
「壊す」ことが　親族皆さまの一致した意見だと思いこまれてるのではないでしょうか？

不思議3
＞社会福祉士の女性は長男次男の後見人をあたっている、と以前話していたのに最近、「後見人を立てない。今後は自分たちで管理するようにしてください。でも相談には乗るから何でも見せてください。」（長男への発言）と言ってきたそうです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
法定成年後見は　補助・保佐・後見　の三段階になりますが、知的障害の場合は補助保佐は実質あんまり意味がない（すみません個人的な意見です）
ですので　一番重い「後見」となると　そこまで　兄弟3人とも判断能力がないとは言い難く医者の意見書も当然取れない、、つまり法定後見をしようとしても　立候補者もいないし　補助保佐では意味がないし
つまり　自分たちで管理するように、、でも相談に乗る　ということになったのでは、、
（これも想像ですが）
この社会福祉士さんは　やはりただのケアマネージャーじゃないでしょうか？（後見人ではなくて）


＞亡父の後見人が任務完了したので、清算書と土地家屋の権利書を長男に渡した。と聞きましたが、その書類を社会福祉士の女性に渡してしまったそうです。

＊＊＊＊＊＊＊＊
ここは　はっきりさせないといけないと思います。

遺産分割協議は終わっているのでしょうか？
遺言が仮にあったとして　第三者に渡ったとしても　遺留分を請求できます。
精算書は意味がない。権利書も登記してなければ問題ですが登記してあれば　誰にわたっても関係ない。法務局へ正当な持ち主がいくらでも取り寄せできますから、、

また遺産分割が終わってるかどうか調べるのはとても簡単です。
3人のうち誰でもご兄弟が　銀行なりどこでも行って
「父が亡くなりましたので　遺産分割協議書をつくりたいと思います。つきましては現在高証明をください」

この一言ですべてがわかります。
０円だったら　なにもなかったら、、もう遺産分割は終わったということです。
ご兄弟の通帳が誰がもっているかわからないということですが
こちらも簡単です。

ご兄弟の通帳を再発行すればいいんです。
本人の通帳は本人の権利です。
誰がもっていようと　再発行できる権利はご本人だけ・・
通帳を探す必要はありません。


＞これはもう素人では手に負えないのでは・・と考えはじめたところです。
彼らの住む地域の議員さんに相談するとともに、知り合いの弁護士にも近々相談を持ち掛けようかと思案中のようです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
もし、、わたしだったら・・・

ご兄弟誰でも、、お父さまの取引銀行へ連れていって（戸籍謄本ほか印鑑証明等いろいろいりますが）　「亡くなりましたので現在高証明ください」と言わせます。
そこで　もし　残っているようなら遺産分割はまだ終わってない
0円だったら、「遺産分割協議書にサインした記憶がありません。調べてください」と言わせて　誰がもらったのか調べてもらう
（とにかく　相続人しかこうゆう手続きはできませんので、＝1人だけでも請求できます、）
遺言で遺贈すみと答えられたら、遺留分請求しますので誰だか教えてくださいと言わす。

遺産分割がほんとうに行われていてご兄弟に財産がいっているのならば
ご兄弟に　それぞれ「通帳の再発行」をしてもらって
とにかく自分の通帳を自分で持つ
↑
つまり　今現在　誰が通帳をもって後見人（自称でも）をしていようが関係ない。再発行をすることで通帳を取り戻せばいいわけですから

えっと
法定後見人かどうか調べるのも簡単です。

市役所で印鑑証明書を取ってみる
もし法定後見人がついているのなら　印鑑証明は取れません
通帳を再発行もできません（後見人がいるのなら　通帳名義は　○○後見人○○というふうに後見人の名前だからです）

ですが　お話を読む限り　少なくとも法定成年後見人のうち「後見」ではありません（そこまで重度ではない）
なので上記ふたつのことは　あまり関係なかったですね、、すみません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

一番大事なことなので
叔父様とよくご相談してほしいのですが

「これから」どうゆう形にするのが一番良いのかを　はっきりさせるべきだと思います。

今後・・・　在宅の兄弟は　誰が面倒をみるのでしょう？
とりあえず　「お金の管理」と「訪問ヘルパー」や修理等の「業者さん」とのやり取りをする人が「身近」にいないとダメですよね。

まずはキーパーソンです。

誰が？？？？

通帳を本人に取り戻すことは可能ですが（再発行すればいいので）
でも、、
そのあと　兄弟は自宅で自分たちだけでは暮らせない・・・


ところで

障害者要介護認定を受けていらっしゃいますよね？
もし　介護認定を受けておられないようなら
今までの「記録」をしっかりつけて市役所から　介護必要ですーー！と認定してもらってケアマネージャーをしっかりつけて
訪問ヘルパーさんに入ってもらう。
事業所との関係で　遠距離でも送金が可能であれば
通帳は　叔父様かぷーさまが持って　請求書を出してもらうか小口現金か　話し合いで決めてもらって、、というふうにしたらどうでしょうか？　

すみません
一気に書きこんだので二重になったり不要なところもあると思います。
また、すでに書き込まれたものもあると思いますが、覚えていないので（わたしも年なので、、）すみません。読みかえす時間がないので　もう失礼承知で書きました。

ただ・・・
ケアマネさんも訪問へるぱーさんも　できることは限られていて
誰かが　しっかりと生活をみて　財産管理をしなければなりません。
誰が、、というのが誰もおられないならば　施設ということになりますが
そこまでは、、ということなら
「お覚悟」を決めて　遠隔地でのお世話になります。

最後に蛇足ですが
社会福祉士の資格は　ペーパー試験で取れます
（実際に経験がなくてもたとえば福祉大学で単位を取り国家試験を通れば資格取得）
なので、、もしかして　その社会福祉士さんは実地経験がない可能性もあり
つまりご親族の扱いがうまくないというか、わかっていないのかなとも思います（これも想像ですが、、）

なんか、、ほんとうに不思議というか　よくわからないことが多いですね。
誰かにお任せされたほうがよいとも思いますが

肝心の　では　在宅の子どもたちはどうやって誰が面倒をみるのか、ということが解決しない限り
第三者が通帳を持っていることになる限り　不安は尽きないかもしれません。
　

返信する
No.57636:もしかしたら・・[みその]ID:VRuw5tQE 2014/07/18 06:10
もしかしたら
単純な話で・・・

社会福祉協議会が後見人になっているのかもしれません。
というか、それなら、、いろいろ納得できることが・・

その社会福祉士さまが所属されている社会福祉協議会に直接「社協が後見人になっているかどうか」お問い合わせされては・・・と思うのですが。

また社協ならば寄付に力を入れておられますし・・

返信する
No.57638:Re: のらりくらり[ぷー]ID:UHe19f0w 2014/07/18 10:41
意見ありがとうございます。

次の日曜日に、その社会福祉士さん、社会福祉協議会の方（上司）、長女の施設長、長男、次男、亡父の弟と叔父が話し合いの場に集います。
その際に、ある程度の疑問は解消されるのでは、と期待しております。
みそのさんからの意見を参考に、確認していきたいところです。

明確になればまず、不信感たっぷりの社会福祉士の女性が何らかの担当であれば、変更を求めるつもりです。

いま厄介なのは、長男次男が叔父から逃げることです。
本人を連れていけば書類でも簡単に入手できるのに、約束しても当日に姿をくらましたり、捕まえてものらりくらりと話題を変えようとして、少しの隙に逃げ出します。

レベルは低くても彼らは身の回りのことは自分でできます。食事も自分たちでなんとかやっているそうです。なので生活に関する介助は必要としていません。とても貧相な生活ですが・・・。
（今回の件を知るまでは私も、彼らは貧乏なんだと思っていました。実際彼らとの面識も一度しかありませんでした。亡母からの情報で聞いていた程度なので・・）

彼らには叔父が面倒くさい人に見えているのかも知れません。
優しい社福の女性を頼ります。
彼らのこれからの生活の為のことなのに、イライラします。

急ぎ必要な家の修理について、亡母の保険金が少額ながら入って来ますので、そのお金を叔父が受け取り、それを充当するつもりで動いています。まずは修理！住める状況にすることが先決です。

返信する
No.57639:Re: のらりくらり[みその]ID:VRuw5tQE 2014/07/18 11:31
タイトルの　のらりくらりにいろいろな想いが込められておられますよね、、
上手くいくようにお祈りいたします。