No.55280 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？

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No.55293:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[(´・ω・｀)]ID:cEKozQUP 2013/08/19 20:23
お久しぶりですね。
ＨＮは変わっても、どなたなのかが分かりますが、
それはさておき・・・。

＞★【経鼻栄養法】を一度やると死ぬまで外せないと言う記事もあって
＞この事が一番恐怖に感じています。どうなのでしょうか？

外せるようになる人もいれば、外せない人も中にはいます。
経鼻栄養で誤嚥性肺炎を繰り返す方の場合は、マーゲンチューブ
（鼻から通している管）を抜き、高カロリー輸液による点滴に
変わります。

＞できるものなら、両手を拘束されない【胃瘻栄養法】に希望したい。

胃ろうにしたからと言って必ずしも拘束されない訳ではなく、
自己抜去の恐れのある方の場合は、腹帯や両手ミトン、つなぎ服など
何らかの拘束をされる事になります。

＞【胃瘻栄養法】の場合、口から食べるのと併用？が可能で、元気になったら
＞普通に口から食事出来るようで、夢のような話ですが本当でしょうか？

胃ろうを増設しても、その方の嚥下機能によってまちまちです。
リハビリ次第で嚥下機能が向上する、回復をする見込みがあるなら、
リハビリを続ける事で、再び経口摂取が可能となりますが、とろみ食など
工夫をしても、咽こみがある、自分で痰を吐き出すことが出来ないと
なると、結局は自分の唾液でも誤嚥してしまうようになるので、
その場合は経口摂取は気の毒ですが諦めるしかありません。

どんなに本人が食べたいと言う意思があったとしても、苦しむのは
ご本人です。まぁ、苦しくなると大抵は皆さん「いらない！」と
なりますけど・・・。

＞◆医者が、【経鼻栄養法】の手術は出来ても、【胃瘻栄養法】の手術は
＞出来ないと言うことはありうるでしょうか？

あり得ます。疾病によっては胃ろう増設が出来ない方もいます。
また、年齢的にも手術に耐えられるだけの体力がない、免疫力もない方
となると、医師によっては胃ろう増設を行わない事もあります。

＞ノドにつまると嫌だからと言ってアイス、あめ玉などは
＞初めていらないと言われ、不安に思っていました
＞数日前からセキ？を少しするようになったように思います

正直言って、嚥下機能そのものが低下してきているのでしょう。
年齢も１００歳ですからなんら不思議なことではなく、むしろ良く
ここまで頑張って来れましたねと思いますよ。

＞私はキーパーソンではないですが、3年半にわたり365日毎日休みなく母の世話の補助をしてきました。
＞キーパーソンたちは、最初から何もしないと言ってまして、施設の言われるがままです。

＞突然、半植物人間のような処置をするのはあまりにも残酷に思います。
＞数年間も毎日毎日通ってる子どもの私に事前に何の一言もなくこんな重大な事をしたのか？

今後の治療をどうするか等、重大な事を決めるのはキーパーソンであり
残酷な処置だとは思いません。食事量が低下してしまえば、栄養状態も
悪くなり、身体は衰弱していく一方ですから、必要な処置をしたまでだと
思います。また、一言もなく重大な事をした事に腹を立てていらっしゃる
かもしれませんが、文句を言うべき相手は施設ではなく、キーパーソンと
なっているほかのご家族だと思います。

誰がキーパーソンとなるか、ご家族で話し合い、その旨入院先の職員に
お伝えする。実際キーパーソンの変更はよくある事で、病院側の判断で
勝手にキーパーソンを変更すると言う事は後々のトラブルに発展するため
しようにも出来ないのが現状です。病院の入院費用も全て私が支払って
います。死後の身元引受人は私です。というのであれば、その旨、施設職員にお伝え下さい。

キーパーソンの変更はしていただけるはずです。

ですが、入院費用は他のご家族が負担しています。
死後の身元引受人も他のご家族・・・であるなら、変更は無理だと
思って下さい。毎日見舞いに行ってますと言っても、実権を握っていない
のならば、施設はキーパーソンを中心に動きますから、治療や処置の方針
に不服があるのなら文句を言うべき相手はご自身のご家族です。

施設職員は家庭不和まで口出ししませんし、介入もしませんから
しっかりとご家族で話し合うようにして下さい。

以上、ご参考まで。

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No.55300:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/20 06:56
ご教授ありがとうございます。
今早朝ですが時間がないので　前略　で失礼します。
先日はネットで色々しらべてほぼ徹夜になり夕方からいねむりしPC見れず。

2013年8月19日の6時頃施設に行き母の様子を見てきました。
ハナのチューブは母が自分ではずしたとの事で、
鼻には、酸素を送るのだけの状態で、手も自由でした。
少し話もしてきました。声は大きめで返事などハッキリしています。

夜再び施設に行き様子を聞いたら
口から食べさせてみたが、少ししか口にしなかったとの事、
スタッフの話では、今は我々と同じように夏バテのようなことも
多少はあるかもしれないし、・・・

しばらく様子を見て、またチューブ入れるかどうか先生が決めると思います。のような感じで言われた。

今FAXで、
口からの食事をもう少し試して頂いて、
ダメなようなら、
【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしてほしいが
詳細わかりませんがご検討をお願いします。・・・
の内容で施設に送信するところです。
今時間がないので、とりあえず、失礼します。ありがとうございました。

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No.55305:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[ちほ]ID:nKFONJ.i 2013/08/20 23:24
がんば郎さま

大切なお母様が突然、経鼻栄養になって、手も拘束されてと・・
それを目の当たりにされて、おつらいと思います
昨年亡くなった義母も、経鼻からＩＶＨ（中心静脈栄養）になり
最後まではずれませんでした
担当医にＩＶＨを外し、自然に逝かせたいと話してみましたが、「無理です」と言われました
病院では、患者のＱＯＬより生かすことを考えているようです
トラブルを避けることもあるでしょう

担当医は様々な事を丁寧に説明してくれました
家族にも義母にも配慮のある医師でした
そのため、義母の状態を知ることができて、その後の方向も理解できました
家族が同じ情報を共有し、相談し、最後まで行けたのは幸いだったと思います

がんば郎さまは、残念ながら、医療者からの説明が受けられず
状況と、断片的な情報から、胃ろうを希望されているようですが
はたして、それは、お母様の状態に合っているのか、とても気になります
・胃ろうならば手をしばられたりしない
・経鼻栄養は最後まで抜けない
それが判断材料なら、胃ろうチューブだって抜いてしまうと拘束だし
ＩＶＨだって胃ろうだって場合によって最後までぬけません
最善なのは、キーパソンのかたと話し、医療者による説明をうけて
相談し合う事と思います

お母様の状態をうかがっていると、１００歳とは思えないです
ご立派な方と思います
しかし、残念ながら歳と共に様々な機能は低下して行きます
徐々に、静かに想定内で低下してゆけばよいのですが
突然、目の前に突きつけられることもあります
そういった事もあるのだと、理解されることも必要なことではないでしょうか

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No.55306:Re: 【明日は仕事休んで私が母に昼食を】[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/21 01:10
ちほさんもありがとうございます。

★【今更、怒ったりしている訳ではありません。残念に思ってるだけ。
医者も母の状態から最善の処置をしてくれたと信じています。】★

施設側の突然の色々な処置はもう何度も経験してるのと
キーパーソン（事情があって長兄の長男（甥）です）が
施設側に全部お任せの姿勢なのはわかっていますので。
キーパーソンは残念ですが今も私の話を聞く気は全くありません。
公の介護関連部門などへも施設での不可解な出来事で時々相談しますが、
毎回、ご家族とよく話あって下さい。のように言われます。
キーパーソンと相談が全く出来ない状態なので相談させて頂いてます。
と答えています。

8月20夜も施設に行き夜勤の担当に母の今日の状況を聞きました。
母はずっと寝てましたが、酸素吸入のパイプ？だけ鼻に入ってました。
食事させたが、朝昼晩ともスプーンで数回しか口にしなかったとの事。
ただ、食事の時間がすぎてから、ご飯はまだ？とか言うらしいのです。

★【それで、私が明日仕事を休んで、
母に時間をかけてゆっくり昼食を食べさす事になりました。】
もし必要なら、仕事をやめてでも今後毎日母に付き添う覚悟です。★
（朝食は7時なので看護師がまだ来てないので万一の時対応できない
ので、無理とのこと。）

母には、とにかく食べないと体力が落ちて危険な状態になり、
また母が非常に苦痛に感じる鼻にチューブ入れられ
手をしばられる事を十分に理解してもらえるように繰り返し繰り返し
説得しながら何としてでも食べさせるつもりです。

大雨が降って来たようです。恵みの雨。明日は涼しそう

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No.55311:Re　明日22日午前中に再度鼻から栄養いれることに[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/21 16:52
お昼は、とにかく眠りたいようで、ほとんど食べませんでした。
帰ろうとした時、
先生（医師）が部屋にこられて直接説明などしていただいて、

このままでは後2〜3日しかもたいない、との事で、
とにかく再度「経鼻栄養法」をお願いすることにしました。
それでも数日後に回復してきたら、また母が自分で外すと予想されてました。

■意外なことで、うれしいことも言われました。
「経鼻栄養法」の間でも、”もし口から食べれればあげても良い”と。
しかし固形のものは無理だろう、とも言われました。

■【胃瘻栄養法】は手術で、ここでは出来ないとのこと。
現状では体も弱ってるので、手術を受けてくれる所がないかも知れない、
と言われ、現状では選択肢がありませんでした。

ど素人の夢物語かも知れませんが
「経鼻栄養法」である程度体力が回復し、
口から少しも食べられるようにならない場合は、
外部で、【胃瘻栄養法】の手術まで出来れば・・・

眠れない日々が続きそうです。

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No.55316:自分の感情ばかりを優先せず・・・[(´・ω・｀)]ID:9wdDEeG/ 2013/08/21 21:32
自分の母親だからこそ、少しでも長生きして欲しいと思う気持ちは
分からなくはありませんが、自分の気持ちばかり優先せずに
先ずはご本人（母親）の意思確認をすべきではないでしょうか？

経鼻栄養となり、酸素吸入を行っていると言う事は、既に肺炎を
起していると思いますから、今すべき事は胃ろう増設の事より、
経口摂取の事より、肺炎の治療の方が優先で、高齢者にとっては
肺炎は命取りである・・・と言う事ぐらいは理解できるはずです。

今はまだご本人の意思確認が取れる状態なのですよね？
だとしたら、元気になったら胃ろうを作ろうと思うけど、お母さんは
どう思う？と聞いた方が良いのでは？そこまでしてでも長く生きたいと
思うのかどうか。

医師は、意思疎通が困難でご家族に胃ろう増設するか否かの判断を
迫る時もありますが、ご本人が希望しているかどうか、意思疎通が出来る
状態ならば、ご本人に同意かどうかの確認をします。家族がお願いしますと
言っても、本人がNO!と言えば、無理に手術をするような事はしません。

なので、先ずはお母様に意思確認。
その上で肺炎が治るまでじっと待つ。
※経鼻栄養でも口から流動食は食べられなくはないが、肺炎が治るまでは
絶対に口から食べさせない。経鼻栄養でも誤嚥性肺炎になるリスクは０
ではないため。

肺炎治って酸素が取れて、そこで容態が安定すれば手術できる可能性は
広がりますが、正直言って期待しない方が良い。期待すればするだけ
駄目だったときの落胆も激しいので。また脅すわけじゃありませんが
胃ろうの増設手術自体はそんなに難しいものでもないし短時間で終わり
ます。

ただし、胃ろう増設後に合併症を起し、術後に死亡する事もあると
言う事をお伝えしておきます。長生きしてもらいたくて施したはずの
手術が却って寿命を短くするというケースも沢山あると言う事です。

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No.55318:Re: 自分の感情ばかりを優先せず・・・[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/22 00:03
度々ご教授ありがとうございます。

明朝、【経鼻栄養法】を再開することになり、
何が起きるかわからないので、
今夜は徹夜でずっと母のそばについている許可が出ました。

それで、時々一時帰宅し、一息入れてPCで当サイトも見ています。

明日から仕事は母が落ち着くまでそばにいるので休みます。
ここ数日、頭はパニック状態で、仕事も休み、睡眠不足なので
全く返答にならないかも知れませんが、

何だかんだ言っても、
遅かれ速かれ人間はみんな必ず間違いなく死にます。
どんな処置をしようとしまいと・・・
たいした差はありません。

結局はその人の運命、天命です。

それで良いと思います。

人生何て一瞬です　夢幻です　何の実体もない

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No.55313:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[ma-fi]ID:f8Rt5XLB 2013/08/21 19:19
あちこちで毎回いろんなＨＮを変えての投稿ご苦労様です。
お久しぶりです。
色々な方からアドバイスを受けられても相変わらずの行動に感服いたします。

＞キーパーソンたちは、最初から何もしないと言ってまして、施設の言われるがままです

多分キーパーソンの方は本人の年齢が年齢だけにが最低限の苦痛や苦しみで安らかな最後を迎えさせてあげたいとの思いで、最低限の応急処置を依頼し、延命処置を望まなず、看取りを希望の旨を施設に書面契約をしているのだと思います。

しかしスレ主さんは延命処置を希望している様子。
この点でキーパーソンさんとスレ主さんの間ですでに溝ができているように思われます。

しかし、延命処置．．．どうなんでしょう？

本人にとってはたして延命処置がふさわしいでしょうか？

今の状態をスレ主さんが見ていてスレ主さん自身も苦痛を感じているのであれば本人はもっと苦痛を感じています。
延命処置をしたとしても100歳の方が元に戻るどころか、今の状態をさらに続く状態になるのをスレ主さんも希望されますか？
延命処置をしたからと言って生きている期間が長かろうが短かろうがいづれは最後を迎える時が来ます。
スレ主さんは、100歳のお母様をどんな状態で最期をむかえさせてあげたいのでしょうか？

その点をキーパーソンさんの意見を聞かれたことがありますか？

まずは100歳のご本人にどんな最期を迎えさせてあげたいのかを前提に、目の前の対応だけにとらわれずにスレ主さんだったら、現時点での本人が苦しんでいる姿を少しでも短く終わらせたいのか、今の苦痛の状態を少しでも長く味あわせても長生きしてもらいたいのか？
あなたの自己満足になってないか？
その点を今一度よく考えて、キーパーソンさんの意見も聞かれたらどうでしょうか？

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No.55314:Re: 　延命治療は希望してないとキーパーソンに意思表示済みです[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/21 20:21
ありがとうございます。

口から少しも食べられない飲めない状態の延命処置は、考えていません。

数年前にキーパーソンにどうするか相談された時に、
「しない」ことを希望したと記憶しています。

今も基本は変わりありません。


今晩はもう夜8時すぎましたが
今晩の夜勤の人の好意？で
面会時間を延長して頂いたので
これからまた施設の母の所に行きます。

今日は一日中施設で母を見守っていましたが、
きょうだいに電話などするために
一時帰宅して当サイトも見た次第です。

夜遅いですが今から施設に行き、
はなから胃までチューブを入れられ
手をしばられてない母と、
最後の時をすごします。

皆様いつも色々貴重なご意見をありがとうございました。
なお、引き続き宜しくお願いします。

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No.55319:Re: 　補足・・・「延命治療しない」の意思表示したのは4〜5年前です。[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/22 00:19
「延命治療しない」の意思表示は4〜5年前で、
現在の施設に入る前ですね。
まだ家にいて、トイレにも自分で行けた頃です。

まだ何かお気に召さない問題などありますでしょうか？
こちら、今日、医師から
母がこのままだと2日ほどですが、このまま看取りますか？
などと言われて、頭がまだパニック状態で先日からの睡眠不足もあり
もし失礼があったらお詫びします。

とにかくもうクタクタ、内蔵もなんだかおかしいです。
当サイトの本日の内容でさらにクタクタ倍増、
母より私が先に死ぬかもしれません。
そのほうが幸せか

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No.55320:Re: 　追伸・・・ma-fiさんは一体何者？　30〜40代？[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/22 01:01
仕事は何？
書かれた内容からみると随分若い人のような感じします。
入院したことありますか？
一人っ子ですか？
彼女いますか？
ご両親は健在ですか？

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No.55322:Re: 　追伸・・・ma-fiさん 正々堂々　直接電話か　会って話しませんか？[がんば郎]ID:ttnGAOiC 2013/08/22 01:46
連絡方法はこれから考えます。

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No.55478:利用規約をご覧ください。[「介護110番」管理者]ID:FHAjSj8P 2013/09/09 23:35
No.55280の発言は、利用規約違反の対象となりますので、近日中に削除させていただきます。再度、利用規約をご確認ください。また、合わせて「介護110番」総合案内の「介護110番」からのお知らせ　FAQ:極右的意見を削除して欲しい　の管理者の姿勢（2）をご覧ください。

また、類似した相談状況は多々ありますので、返答者の方は、憶測で同じ方の投稿だと断定した言い方は避けてください。

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No.55329:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[かっちゃん]ID:sNnQvnFx 2013/08/23 11:51
うちの死んだ舅も同じ状況下で、私が止めても、義姉がどうしてもということでイロウにしました。まだ71だったから気持ちはわからなくはないですが、体力の低下は如何ともしがたく、胃ろうの手術後一二度使っただけで40度の熱が40日続き苦しみ死にました。

希望は十分理解しますが、体力の低下に合わせた治療と言うのも必要だと思います。

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No.55334:Re: 【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】にしたいが可能か？[がんば郎]ID:XMDr8RkS 2013/08/23 21:33
貴重なお話をありがとうございました。

【胃瘻栄養法】をするかどうかについては、先の事でわかりませんが
スタッフさんに聞いたら、この施設に【経鼻栄養法】をやめて【胃瘻栄養法】
の手術を外部でした人がいるそうです。状態など詳細は聞いていませんが、
個人情報・・・で教えてくれないだろうと思います。

口からそこそこ食べられるようになるようなら
今は【経鼻栄養法】でも【胃瘻栄養法】でも良いかと思います。

今日、【経鼻栄養法】の母ので手を拘束してあったらしいですが、
母が自分で紐をほどいて、手を自由にし、チューブを全部抜いたようです。
ちょうど医師が通った時のことだと聞きました。
明朝またチューブを入れるとの事ですが、
下記のような事も含め、すごい生命力だと医師が言ってたらしい。

こんばん施設に行くと、元気で　あれ食べたい　これ食べたい
車椅子にのりたい　など。医師の許可を得て、
果物ジュースや食べ物を色々と各少量ですが、口から食べさせました。

スタッフから、元気ですから別に心配ないそうですよ。と言われた。

なお、延命の為に処置をすることに批判的な方も当然おられると思いますが、
批判等はここに書かないで下さい。不要です。
新規の相談にしてそこで議論など大いにやって下さい。ここには不要です。

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No.55418:Re: 【胃瘻栄養法】　外部で手術後戻れる？[がんば郎]ID:XMDr8RkS 2013/08/31 06:46
事情が多少変わり、昨日、意思疎通が困難であったと思われた
キーパーソンの方も【経鼻栄養法】から【胃瘻栄養法】の手術を考えている
事を知り、驚きやら、嬉しいやら。
長年遠方にいた家族の1人が今年帰ってきたのですが
間に入って、間接的に今後相談できるような世話をする雰囲気です？
・・・・・
まだ先のことは未定ですが
当面の大きな問題は、手術後戻れるかどうかです。
もし手術した場合、手術は外部の病院になりますが、
戻ることは一般的に可能なのでしょうか？
手術した病院にいることになるのでしょうか？

手術後、戻れる戻れないにかかわらず、
もし必要なら私は仕事をやめて毎日母に付き添う覚悟です。

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No.55424:Re: 【胃瘻栄養法】　外部で手術後戻れる？[(´・ω・｀)]ID:9wdDEeG/ 2013/08/31 17:38
まず外部で手術を行う場合、一旦は退所扱いになります。

胃ろうの手術は個人差がありますが、通常2〜3日、長くても
経過観察を含めて1週間の入院で問題がなければ退院する事が
出来ますが、施設側がその間、部屋を確保しておいてくれるので
あれば、術後退院→ 再度入所という形で戻る事は可能です。

が・・・術後の経過観察で入院期間が長引きそうな場合、
その場合は戻る事は出来ないと思った方が良いかと思います。

手術を行う病院に長期療養可能な療養病棟があれば、そのまま
その病院で入院継続となるか、一般病棟しかない病院であれば
長期入院は出来ませんから、結局また長期療養可能な病院を探しつつ
同時に施設入所の申し込みを行うといった形になります。

※退院できるかどうかは手術をしてみない限り分からないですし
術後の回復状態がどうなるかも五分五分です。マーゲンチューブ自己抜去
の経緯もありますから、術後の拘束は当然されてしまうと思いますが
手術をするのであれば、医師にしっかり説明聞いて納得した上で踏み切る
ようにして下さい。

通常、介護療養、医療療養どちらの場合も入院をする時点で身体拘束に
関する説明を受け同意書にサインもしています。家族に断りなく拘束する
訳ではなく最初の時点で同意をしているわけですから、入院手続きを
行う際には、今度はご自身も他のキーパーソンの方と一緒に連れ添って
それら書類に目を通しておいた方が良いと思いますよ。

以上、ご参考まで。

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No.55425:Re: 【胃瘻栄養法】　外部で手術後戻れる？[がんば郎]ID:vjlKfvhd 2013/08/31 18:07
今回も誠にありがとうございます。
感謝感謝感謝